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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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ginsi
Utente nuovo
Città: Bussero
11 Messaggi
Tutti i Forum |
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Ntina
Utente V.I.P.
Città: Cene
Prov.: Bergamo
227 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 10 luglio 2008 : 16:30:08
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Io direi Polyommatus icarus. Questa discussione è illuminante a proposito... Link
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ginsi
Utente nuovo
Città: Bussero
11 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 luglio 2008 : 14:01:22
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Grazie, 'ntina, per la risposta e per la segnalazione; in base a quella discussione sembrerebbe che non ci siano dubbi, a causa della macchietta basale.
Purtroppo non sono riuscito a vedere (e tantomeno a fotografare) la parte superiore delle ali. Mia moglie, che dice di averla vista di sfuggita, pensa che fosse prevalentemente di tonalità arancione-bruna; se così fosse, e se ho capito bene, non potrebbe essere P.icarus, che mi pare abbia l'azzurro come colore predominante .
Naturalmente mia moglie potrebbe essersi sbagliata...
Ciao.
Giovanni
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 luglio 2008 : 15:06:11
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Potrebbe essere semplicemente una femmina ed avere ragione tua maoglie, solo il maschio è azzurro... 
 Paolo Mazzei Link Link |
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ginsi
Utente nuovo
Città: Bussero
11 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 luglio 2008 : 20:03:24
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Mille grazie Paolo. Da neofita non avrei mai sospettato che ci potesse essere una tale differenza di colore tra il maschio e la femmina (anche se, a pensarci bene, basterebbe considerare - tra gli anatidi - il germano reale...).
Dopo la tua risposta sono andato a vedere (dalla tua area-firma) Link ed in particolar modo il P.icarus; bellissimo sito; dopo la visita sono però rimasto perplesso:
- la settima foto (didasc.:"Adult (female), L'Ostriconi (Palasca), sea level, Corse, France, July 7, 2002") mostra in effetti una femmina dalle ali brune, mentre
- la nona (didasc.:"Adult (female), Aas, Norway, July 10, 2005 (Photo by Odd Ketil Sabo, Butterfly Photography in Norway)") dice "female" ma il colore predominante è l'azzurro e
- la 17a (didasc.:"Adult (female), Nismes, Parc naturel Viroin - Hermeton, Wallonie, Belgium, July 22, 2002 (Photo by Jean Delacre, Belgium, Papillons de Wallonie)" sembra cangiante..
??
Non ho ancora nessun manuale; mi piacerebbe averne tanti da coprire animali e piante di tutte le specie conosciute... ma ci vorrebbe almeno un autotreno, più soldi di quanti ne possa spendere, etc.! Penso che comprerò il Tolman, intanto...
Ciao a tutti! 
Giovanni |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 luglio 2008 : 22:34:09
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Hai ragione a rimanere perplesso, la femmina dell'icarus si presenta in parecchie "forme" diverse, ma quella di gran lunga più comune è quella bruna con le lunule arancioni; capita, ma è l'eccezione e non la regola, di incontrare femmine con spolverature azzurre sul marrone di fondo, o rari casi in cui l'azzurro addirittura prevale, o casi limite (ginandromorfi bilaterali) in cui un'ala è maschile e l'altra è femminile...
Paolo Mazzei Link Link |
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ginsi
Utente nuovo
Città: Bussero
11 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 luglio 2008 : 13:09:19
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Meraviglia! Ancora 1.000.000 di grazie!
Spero di non essere importuno , ma quando si desta la curiosità di sapere...
...premesso che ho cercato "ginandromorfismo" in rete e dalla pagina Link ho appreso anche qualcosa dei meccanismi che stanno alla base di questi fenomeni,
ho qualche altra domanda:
- Ho notato che, nella pagine del sito sopra citato, si parla di gin. soprattutto in riferimento ai licenidi; è forse un fenomeno che si manifesta prevalentemente tra di essi?
- Come è stato possibile, nel caso delle fotografie citate nell'ultimo mio intervento, identificare il sesso degli esemplari fotografati? ovvero, ci sono delle caratteristiche morfologiche visibili nelle foto che consentono la distinzione, oppure "dietro le foto" ci sono altri "esami" magari microscopici?
- Mi piacerebbe anche approfondire i meccanismi che consentono (se ben interpreto il contenuto della pagina sopra citata) alle cellule embrionali - quindi *dopo* la formazione dei gameti e della fecondazione - di variare il loro patrimonio cromosomico in modo apparentemente molto importante (non solo scambio di geni ma variazioni che interesserebbero cromosomi "interi"). Probabilmente questa questione andrebbe approfondita in altra sede, ma sarei grato a chi mi fornisse magari qualche riferimento bibliografico. (Per inciso: una mia vecchia curiosità - mai soddisfatta - riguarda ciò che succede a livello gametico nel ciclo riproduttivo di molte piante che hanno patrimoni cromosomici multiploidi, ma questo problema dovrei *davvero* porlo in altra sede).
Ringrazio in anticipo tutti quelli che avranno la pazienza anche soltanto di leggere questa specie di mio "sproloquio"...
 Giovanni |
Modificato da - ginsi in data 14 luglio 2008 13:18:38 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2008 : 14:19:25
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| | Ho notato che, nella pagine del sito sopra citato, si parla di gin. soprattutto in riferimento ai licenidi; è forse un fenomeno che si manifesta prevalentemente tra di essi? |
| | Come è stato possibile, nel caso delle fotografie citate nell'ultimo mio intervento, identificare il sesso degli esemplari fotografati? ovvero, ci sono delle caratteristiche morfologiche visibili nelle foto che consentono la distinzione, oppure "dietro le foto" ci sono altri "esami" magari microscopici? |
Nella tua foto qui sopra il maschio ha il colore di fondo più grigio/azzurro con una spolveratura di azzurro alla base dell'ala, mentre nella femmina (questa) il colore di fondo è un po' più scuro, con le lunule arancioni ben evidenti e la spolveratura azzurra appenna accennata.
Per l'ultimo punto mi dispiace di non poterti aiutare, quello che ti potrei dire io è quello che probabilmente hai già trovato in rete...
Paolo Mazzei Link Link |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 luglio 2008 : 14:25:08
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Ciao Giovanni,
questa è la sede giusta per i tuoi quesiti, almeno per quanto riguarda quelli sui lepidotteri.
Posso assicurarti che la questione, almeno a livello molecolare, è tutt'altro che chiara. La fonte che hai citato non è molto corretta (genotipi X0 determinano fenotipi maschili, almeno in Drosophila); qui di seguito cito una fonte che parla della determinazione molecolare del sesso negli artropodi:
L. Wolpert, Biologia dello sviluppo, Zanichelli, pagg. 361, 362, 364, 369.
Forse anche delle informazioni sulla proteina sex lethal potrebbero interessarti; in parte se ne parla nel libro che ti ho suggerito sopra.
Poi cito anche questo articolo,
Link
perchè, a prima vista, mi appare sensato il ritenere che fenotipi a "mosaico" per quanto riguarda i caratteri sessuali possano essere causati da fenomeni di inattivazione cromosomica. Per il momento mi limito a questo, perchè per discutere di questo argomento, davvero vastissimo e complesso, la cosa migliore sarebbe una lunga... chiaccherata  .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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ginsi
Utente nuovo
Città: Bussero
11 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 luglio 2008 : 11:22:05
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Temo proprio di essermi avventurato su un terreno troppo al di fuori delle mie scarse conoscenze (poco più che liceali) di biologia.
In particolare ho visto l'articolo di Salz, Maine et al., che è veramente un po' troppo specialistico.
Ho letto invece (per ora parzialmente), grazie al suggerimento, la voce X-inactivation della wikipedia e mi sembra che il meccanismo sia convincente per spiegare il ginandromorphismo a mosaico: il caso del gatto con pelliccia "tortoiseshell" sembra del tutto equivalente a quello riscontrato nelle farfalle di cui si parlava; chissà come si spiega quello bilaterale...
Ho trovato, qui, informazioni sulla proteina/gene Sxl; anche questa fonte non è per me di immediata lettura, ma ci proverò! Il libro di Wolpert cercherò di procurarmelo a prestito in una biblioteca universitaria...
A costo di essere monotono, ringrazio ancora; sia Acipenser che Paolo..
Giovanni |
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Polyommatus icarus
