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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Giacopiane
Utente V.I.P.
Città: Genova
114 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 04 novembre 2009 : 21:37:30
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| Messaggio originario di ELAFO:
se è difficile osservare il lupo è altrettanto complicato vedere i suoi "parenti inselvatichiti" non trovi?
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non da esperto, ma faccio solo una considerazione...penso a voce alta, per intenderci.
forse che i cani rinselvatichiti al contrario del lupo non abbiano quel timore che definirei "genetico" dell'uomo? e che quindi si possano incontrare con molta più facilità? le cronache se non erro parlano addirittura di attacchi all'uomo...ma non so...
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 novembre 2009 : 22:17:47
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Ciao, vi faccio vedere le immagini di una fatta atipica e piuttosto anomala, ma quasi sicuramente attribuibile al lupo. L' ho trovata in un classico punto di marcatura dove abbiamo frequentemente trovato altri escrementi tipicamente lupini. La fatta era molto fresca, molto molle e piena di residui vegetali. La caratteristica che mi ha insospettito però, è stato l' odore...tremendamente maleodorante, nauseabondo, sicuramente un escremento non depositato da un erbivoro. I residui vegetali sembrerebbero graminacee, delle quali i lupi si alimentano saltuariamente. Ecco le immagini:
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Questa è l' immagine di una fatta di lupo riportata sul sito del CSDL, dove si vedono i residui vegetali, che sono simli a quelli delle immagini di cui sopra:
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ciao  |
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Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 novembre 2009 : 22:39:57
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Hycanus molto interessante questo contributo !
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pardus
Utente Senior
Città: solaro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1277 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 novembre 2009 : 23:28:36
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| ottima info.....i "veri" predatori ogni tanto fanno gli erbivori...nello studio che ho coordinato sul leopardo in armenia nella dieta del felino sono state trovate residui di bacche, naturalmnte con bassa frequenza.. |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 07:36:44
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| Messaggio originario di hycanus:
.... I residui vegetali sembrerebbero graminacee, delle quali i lupi si alimentano saltuariamente .... |
Nello studio sull'alimentazione che facemmo nel comprensorio Forlivese, il ritovamento di vegetali nei circa 400 escrementi analizzati .... è stato decisamente occasionale ... e sempre in quantità molto limitata; l'ipotesi che facemmo allora era che l'ingestine di fili d'erba fosse probabilmente "accidentale" ... e legata soprattutto al luogo in cui veniva consumata la preda (era infatti totalmente assente in ambiti meno "erbosi" quali le gagighe del Tiravento). Probabilmente può essere possibile anche il fenomeno che avete descritto, ... anche se personalmente nutro qualche perplessità ..... e mi viene da pensare alle parti molli di una preda .... consumate in mezzo all'erba alta, .... il che giustificherebbe anche la minor presenza di pelo.
Ciaoo
Ciaoo
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 10:17:37
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| Ciao Luciano, condivido e quoto le tue perplessità. Siamo arrivati(parlo al plurale perchè l' evento è stato valutato da altre persone) all' attribuzione (comunque dubbia) per esclusione. La deposizione si è verificata in un classicissimo punto di marcatura: passo appenninico con una radura apicale da cui si dipartono 4 sentieri. Abbiamo trovato qui altri escrementi assolutamente compatibili (pieni di peli e frammenti ossei). E poi l' odore, tremendamente puzzolente (era molto fresca e si sentiva bene) che mi ha fatto escludere che possa essere stata depositata da un erbivoro. Quindi, anche se improbabile, potrebbe essere attribuita al lupo che frequenta abitualmente quella zona. In alternativa...quale altro animale potrebbe, secondo voi, averla depositata? |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 14:39:13
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| Messaggio originario di hycanus:
Ciao Luciano, condivido e quoto le tue perplessità. Siamo arrivati(parlo al plurale perchè l' evento è stato valutato da altre persone) all' attribuzione (comunque dubbia) per esclusione. La deposizione si è verificata in un classicissimo punto di marcatura: passo appenninico con una radura apicale da cui si dipartono 4 sentieri. Abbiamo trovato qui altri escrementi assolutamente compatibili (pieni di peli e frammenti ossei). E poi l' odore, tremendamente puzzolente (era molto fresca e si sentiva bene) che mi ha fatto escludere che possa essere stata depositata da un erbivoro. Quindi, anche se improbabile, potrebbe essere attribuita al lupo che frequenta abitualmente quella zona. In alternativa...quale altro animale potrebbe, secondo voi, averla depositata?
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Cane o Lupo, secondo me dubbi non ce ne sono per niente!
Entro in argomento soprattutto per conoscere e capire anzi vediamo se tra tutti ci aiutiamo perchè il discorso è molto interessante.
I cani (non tutti) spesso amano mangiare graminacee e in particolar modo gramigna, quando è di erbame alto,quasi "spigata" per intenderci.
Notai questo comportamento sulla mia fida Dobermann da quando compì il terzo anno di vita, notai che quando la slegavo in prati sicuri e lontan da persone, la tipa sceglieva e mangiava con precisione inaudita fili di gramigna senza che ne io ne la mia compagna glielo avessimo mai visto fare prima ne insegnato..
Ne parlai con il veterinario e la risposta che mi dette mi fece felice e non poco; in poche parole per istinto (non a tutti i cani gli è rimasto) il tuo cane ricerca foglie di graminacee che in natura sono quanto di meglio esista per pulire e mantenere sano l'intestino di un predatore carnivoro!!
Mi disse inoltre che questa prerogativa è propria e insita del Lupo che è il parente più nobile dei nostri più fidi amici!!
E anche nel cane le fatte con erbe all'interno puzzano (per motivi legati alla digestione) molto,molto di più di quelle esenti da vegetali.
Prendete tutto così, non è l'assoluto sia chiaro, ma senza dubbio il Lupo mangia anche graminacee ogni tanto, sicuramente forte di un istinto consolidato nei secoli.
Vi ricordate il post del cinghiale? La fatta più interessante ( che non fotografai perchè venne pestata ) era esattamente uguale a quella fotografata da Hycanus e... esattamente identica a quelle che fa Amanda, la mia Dobermina!!
Puzzano peggio del butano!
Massimo.
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No alla diga sul Farma-Merse, no ieri, no domani, MAI!! |
Modificato da - Frustone in data 28 novembre 2009 14:43:59 |
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Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 15:05:12
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Per quanto ne so (mi rifaccio alla letteratura e a quanto sentito dire da ricercatori), il lupo ingerisce volontariamente le graminacee per controllare la digestione (così come avviene per i cani).
Saluti,
Federico.
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 22:18:28
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A quanto ne sò io e a quanto vedo con il mio cane non la cercano sempre, e questo spiegherebbe il perchè di ritrovamenti sporadici di questo tipo di fatte.
Se ne servono esattamente come facciamo noi umani quando facciamo uso di certe medicine per regolare stati infiammatori.
Infatti le feci che comprendono gramigne sono sempre di stato abbastanza liquido, il che giustifica e rende comprensibile tale alimentazione che comunque è sempre integrata da pasti di altra natura.
E' la loro Enterogermina!!
Massimo.
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No alla diga sul Farma-Merse, no ieri, no domani, MAI!! |
Modificato da - Frustone in data 28 novembre 2009 22:22:24 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 23:51:18
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| Messaggio originario di hycanus:
.... Quindi, anche se improbabile, potrebbe essere attribuita al lupo che frequenta abitualmente quella zona. In alternativa...quale altro animale potrebbe, secondo voi, averla depositata? |
Non ho dubbi sulla probabile apparteneza al lupo dell'escremento Luca, e condivido la tua analisi , .... la mia perplessità era relativa al fatto che ingerissero volontariamente una quantità così elevata di vegetali ... (mi sembra peraltro che ci sia prevalentemente del brachipodio ....  )
| Messaggio originario di Moroboshi:
.... mi rifaccio alla letteratura e a quanto sentito dire da ricercatori ....
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non posso certo competere con letteratura e ricercatori ... ma qualche fatta l'ho vista anch'io ... e qualcuna l'ho persino aperta;  .... in funzione di ciò ho semplicemente espresso una teoria (mia e di Carlo Matteucci) circa la possibilità che quando la massa vegetale presente è piuttosto cospicua .... possa essere dovuta ad ingestione accidentale; .... per quanto riguarda i cani non ho molta esperienza ... ma vedo che la bastardina che abita a casa mia (assieme a mia madre) mangia a volte dei fili d'erba ..... pochissimi e masticando con evidente disgusto; .... ho anche verificato che quasi sempre a seguito di queste ingestioni .... vomita; avevo quindi ipotizzato che quello fosse l'effetto curativo "voluto" a seguito di eccessive abbuffate.
Memorizzo quindi questa nuova informazione (ovviamente nuova per me) che il lupo necessiti di vegetali per regolare la digestione, ... immagino quindi che la loro ingestione sia piuttosto costante .... e mi aspetto di conseguenza di ritrovarla spesso nelle fatte di lupo (dal momento che viene espulsa indigerita e praticamente intatta).
Ciaoo.
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Moroboshi
Utente V.I.P.
Città: Montemurlo
Prov.: Prato
Regione: Toscana
336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2009 : 00:19:55
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| Messaggio originario di Luciano54:
Memorizzo quindi questa nuova informazione (ovviamente nuova per me) che il lupo necessiti di vegetali per regolare la digestione, ... immagino quindi che la loro ingestione sia piuttosto costante .... e mi aspetto di conseguenza di ritrovarla spesso nelle fatte di lupo (dal momento che viene espulsa indigerita e praticamente intatta).
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No Luciano, non intendevo certo dire che la cosa è frequente, solo che avviene (secondo alcuni) volontariamente.
Ripeto, questa affermazione non deriva da mie esperienze ma semplicemente da letture e da scambi di opinioni che ho avuto con dei ricercatori, mi sembrava giusto sottolinearlo tanto per far capire qual'era la fonte.
PS: ora che l'hai citato (Matteucci)....mi viene in mente che tempo fa ho letto una vostra pubblicazione sulla dieta del lupo nelle foreste casentinesi (l'ho trovata fra gli atti del convegno sul lupo a Santa Sofia del 2002).
Saluti,
Federico.
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 novembre 2009 : 01:57:39
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| Messaggio originario di Luciano54:
[quote][i].... possa essere dovuta ad ingestione accidentale; .... per quanto riguarda i cani non ho molta esperienza ... ma vedo che la bastardina che abita a casa mia (assieme a mia madre) mangia a volte dei fili d'erba ..... pochissimi e masticando con evidente disgusto; .... ho anche verificato che quasi sempre a seguito di queste ingestioni .... vomita; avevo quindi ipotizzato che quello fosse l'effetto curativo "voluto" a seguito di eccessive abbuffate.
Memorizzo quindi questa nuova informazione (ovviamente nuova per me) che il lupo necessiti di vegetali per regolare la digestione, ... immagino quindi che la loro ingestione sia piuttosto costante .... e mi aspetto di conseguenza di ritrovarla spesso nelle fatte di lupo (dal momento che viene espulsa indigerita e praticamente intatta).
Ciaoo.
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Luciano,permettimi visto che di cani ho ormai una certa esperienza forse,forse posso aiutarti a comprendere questo comportamento su questi animali (sò che è un parolone vista la tua competenza).
L'erba che mangiano non è mai accidentale, può capitare che la vomitino, ma anche quello è in un qual senso "calcolato" e può aiutarli a vomitare, ma solo e soltanto se hanno in corso qualche altro "acciacchetto" o problemino temporaneo dovuto a errori nell'alimentazione quotidiana o cose del genere, ricordiamoci inoltre che basta un niente per far stare male un cane, anche un semplice biscotto con zucchero nella composizione,o molliche di pane anzichè croste (cioè con forte presenza di amido) fa si che cerchino graminacee per vomitare, anzichè per pulire l'intestino.
In quel caso (stando male di stomaco) l'animale può avere aspetto di disgusto mentre strappa le gramigne, ma nell'altro caso vi garantisco che le "brucano" di gusto e in modo veramente vorace.
In caso di semplice pulizia intestinale la ricerca di graminacee è veramente metodica e posso garantirvi che nelle feci dei cani che mantengono questo istinto ne trovi nelle stesse quantità, qualsiasi veterinario che abbia esperienza ve lo può confermare non occorre scomodare ricercatori per sapere questo.
Scusate l'insistenza ma su questa cosa mandate via ogni dubbio.
Ovviamente come ho detto prima non tutti i cani hanno ancora questi istinti fortemente sviluppati e può capitare di non vederne o di veder cani che si servono dalla gramigna al solo scopo di vomitare, ma sono casi minoritari.
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 29 novembre 2009 02:20:06 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2009 : 11:09:48
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| Messaggio originario di Frustone:
.... Luciano,permettimi visto che di cani ho ormai una certa esperienza forse,forse posso aiutarti a comprendere questo comportamento su questi animali (sò che è un parolone vista la tua competenza) ..... |
Sui cani ... (e non solo) puoi sicuramente insegnarmi molte cose Massimo, in quanto alla mia competenza ... è piuttosto settoriale e sicuramente più limitata di quanto vorrei che fosse, ... quindi niente remore nell'illustrarmi i tuoi punti di vista
Vi chiedo innanzitutto se anche a voi sembra brachipodio l'erba che si intravede nella fatta postata da Luca, .... e in caso affermativo se può essere anch'essa utilizzata come "alimento" dai carnivori, visto che si tratta di specie "calciofila" quindi piuttosto coriacea e considerata scarsamente appetibile anche per gli erbivori.
| | .... L'erba che mangiano non è mai accidentale .... |
.... posso concordare sul fatto che sia vero per i cani (non per conoscenza diretta .... ma dal momento che me l'hai detto tu ) ma sono quasi sicuro non sia vero per il lupo .... in quanto nelle numerose fatte che abbiamo aperto per lo studio dell'alimentazione, la presenza di vegetali (fili d'erba ... quasi sempre brachipodio) era associata ad una tipologia di escremento che faceva pensare all'ingestine accidentale assieme alle parti molli: scarsa presenza di peli ... (o comunque inferiore alla norma) e assenza di erba negli escrementi con elevato contenuto osseo.
Per quanto riguarda l'illustrazione che hai fatto sul comportamento dei cani,.... ti ringrazio molto e non ho motivo di dubitare di quello che hai scritto .... ribadendo la misconoscenza mia relativa a questo argomento.
Ritengo però che il lupo non abbia dei grossi problemi di difficoltà di digestione (almeno non tanti come quelli che indichi per il cane) ... grazie al cielo nessuno gli da biscotti con zucchero .... o molliche di pane; mangia quasi esclusivamente carne cruda (anche in avanzato stato di decomposizione) e penso che per lo stomaco di un carnivoro sia la miglior dieta possibile.
Concludo scusandomi con voi se sono risultato un po' "pesante"  e ribadendo la mia convinzione sul fatto che il lupo possa ingerire vegetali sia accidentalmente che volontariamente ..... nella seconda ipotesi penso però che l'evento sia piuttosto raro.
Ciaoo
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 novembre 2009 : 00:15:18
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Luciano sei troppo buono, io non son nessuno, vò solo per boschi e conosco i cani! Io volevo dare solo un contributo di utilità visto l'argomento, per il resto son qui per imparare in special modo sul Lupo, certamente il Brachipodio è una graminacea, ma anche quella che un po tutti noi chiamiamo erba... è quasi sempre graminacea.
Tutte le erbe filamentose sono graminacee, o no?
Secondo me l'erba in foto mi sembra proprio un bel foglione di gramignone, lo sò perdonami, ma non ne conosco i nomi scentifici.
Mi sembra di offendervi a mandarvi una foto della "cacca" del mio cane ma ti giuro che è identica!
Si, hai ragione sull'alimentazione del lupo, e anche il cane tollera benissimo sostanze quali cadaverina e affini, ma ( e quì magari vorrei saperne di più da voi) se il Lupo assomiglia al Cane in un qual modo, anche il Lupo avrà numerosi acciacchi all'apparato digestivo e intestinale (magari sotto forma di parassiti o vermi), dedurrei che avrà occhio e croce le stesse noie e forse,forse, ricerca queste erbe al fine di migliorare o tenere sotto controllo certi stati infiammatori oppure semplicemente per prevenirli, ma può darsi che non centri niente, ripeto sono più domande che faccio a voi che altro.. sò bene che son animali diversi, però vedo cani di padroni attenti e che mangiano alimenti ottimi e bilanciati che comunque ricercano ogni tanto gramigna... come se un istinto ineluttabile li guidasse..
Questo è davvero curioso.
Comunque è davvero interessante questo argomento e non mi offendo affatto se eventualmente dico cose che non ci stanno, ci mancherebbe, anzi vi ringrazio del fatto che raccontate certe esperienze e invito hicanus che ne ha fatto cenno nel suo post a inviare anche altre immagini di altre tracce lupine.
Scusatemi magari se ho un po spostato l'attenzione verso i cani, ma.. quella foto mi ha fatto "drizzare" le orecchie!!
Massimo.
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No alla diga sul Farma-Merse, no ieri, no domani, MAI!! |
Modificato da - Frustone in data 30 novembre 2009 00:37:54 |
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2009 : 14:53:17
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Ciao Massimo....in questo forum trovi diverse immagini di escrementi riconducibili al lupo e comunque continuerò a inserirne altre, qualora il caso e la fortuna mi assisteranno nella mia ricerca durante le frequenti escursioni sul territorio.
Per quanto riguarda la fatta "anomala" che ho fotografato, ci tengo a riportare l' attenta osservazione dell' amico Alessio (pigrofalco nel forum) che giustamente afferma:
| | ...una fatta che presenti erba indigerita al pari di quella fotografata da Luca è molto meno compatta di una fatta che presenti resti di digestione di carne, come tale si decompone assai presto e il suo rilevamento diventa in effetti occasionale. |
Il suo ragionamento non fà una piega...è quindi probabile che le fatte di lupo con residui vegetali siano più numerose di quanto uno possa immaginare...quella che ho trovato io era freschissima, ma una volta seccata e decomposta, non resterà che qualche filo d' erba.
Ciao |
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2009 : 22:01:08
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| Messaggio originario di Frustone:
...se il Lupo assomiglia al Cane in un qual modo, anche il Lupo avrà numerosi acciacchi all'apparato digestivo e intestinale (magari sotto forma di parassiti o vermi), dedurrei che avrà occhio e croce le stesse noie e forse,forse, ricerca queste erbe al fine di migliorare o tenere sotto controllo certi stati infiammatori oppure semplicemente per prevenirli
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Di seguito quello che viene detto a proposito delle abitudini alimentari del lupo in un sito che analizza il predatore a 360 gradi:
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posse
Utente nuovo
Città: bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
16 Messaggi
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Inserito il - 27 dicembre 2009 : 23:25:09
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ciao a tutti, in questi giorni nella mia casa nell'appennino bolognese sopra vergato, vicino a labante ho trovato tracce evidenti di lupo.. capriolo sventrato e mangiato in tre parti; il giorno dopo mancava una zampa e la testa; e stamattina avevan spostato anche la gabbia toracica. La cosa "sorprendente" è la vicinanza delle case (circa 10 metri). Avevo gia' scritto dopo averlo visto di persona, il upo, un bellissimo maschio (lo dico dalla stazza) piuttosto grosso. Visto alle 11 di domenica mattina a 10 m dalla strada (ero in macchina)
spero di riuscire a inserire le foto (ho trovato anche tracce e fatte)
Aggiungo che 2 settimane fa ho visto la stessa scena in un campo a fianco della strada di badolo per chi la conosce. |
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posse
Utente nuovo
Città: bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
16 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 dicembre 2009 : 23:27:17
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posse
Utente nuovo
Città: bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
16 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 dicembre 2009 : 23:34:41
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Lucano7
Utente nuovo
Città: Castel di Casio
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
18 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2010 : 16:24:25
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ciao a tutti... ieri mattina girando per qualche bosco mi sono imbattuto in una parte in cui nella neve c'era del sangue. Poco lontano ho trovato una parte di teschio di un ungulato... dalle dimensioni azzardo a dire capriolo ma chiedo a voi. Non puo essere molto vecchio perchè c'era ancora della carne e perchè ha smesso di nevicare da circa una settimana e il teschio era sopra alla neve! Secondo voi opera di un lupo?
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