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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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CarloAG
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1664 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 25 aprile 2009 : 12:44:57
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Mi chiedevo che validità potesse avere una discussione quando, per arrivare ad una specie sicura e determinata, si fanno riferimenti alla sola morfologia della conchiglia che ha amplissime possibilità di variabilità nell'ambito di una specie. Quando facevo le foto per il primo volume dell'Atlante di Settepassi, avevo gli incubi sognando la variabilità del Murex brandaris ( e non solo)!Con grande amicizia, Myzar!
Carlo A.G. |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 aprile 2009 : 15:43:55
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| Messaggio originario di CarloAG:
Mi chiedevo che validità potesse avere una discussione quando, per arrivare ad una specie sicura e determinata, si fanno riferimenti alla sola morfologia della conchiglia che ha amplissime possibilità di variabilità nell'ambito di una specie. Quando facevo le foto per il primo volume dell'Atlante di Settepassi, avevo gli incubi sognando la variabilità del Murex brandaris ( e non solo)!Con grande amicizia, Myzar!
Carlo A.G.
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Giusto, ma solo in parte:
1) se attendessimo e tutti avessero atteso differenziazioni diverse da quelle morfologiche, le specie di Molluschi conchiferi quanto sarebbero? 17 scarse?
2) Capisco i tuoi dubbi, una volta visto quanto una specie può esser variabile. Ma non tutte le specie sono polimorfe: ce ne sono tante più o meno stenomorfe, per le quali differenze anche minime sono significative. Checchè la gente ne possa pensare, non esistono criteri validi sempre e le generalizzazioni sono sempre pericolose.
3) E' vero che esistono variabilità morfologiche, ma queste sono associate spesso a caratteri non significativi: lo studio e l'esperienza servono proprio a separare caratteri morfologici di poca valenza da quelli importanti.
Per chiarire il mio pensiero, considero erroneo sia il voler esagerare nelle differenze morfologiche, sia il voler inscatolare assieme Aragoste e Ricci di mare.
myzar |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 aprile 2009 : 18:34:26
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Ciò che dice Campani è correttissimo.
Voglio aggiungere però ancora una cosa.
Quando una specie è validamente descritta, ormai il danno è fatto! Ce la dobbiamo tenere salvo non dimostrare che è un'altra cosa, ma far questo non è alla portata dei malacofili. Ogni discussione sul solo guscio è irrilevante soprattutto in un genere che a specie molto polimorfe associa specie che hanno l'abitudine a vivere in piccole nicchie ecologiche a macchia di leopardo (e nei Conus esempi ce ne sono tanti!) |
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CarloAG
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
1664 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 aprile 2009 : 20:07:02
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Aragoste e Ricci di mare insieme? Umhh, pessima idea! .Per il resto..mi hai quasi convinto.....
Carlo A.G. |
Modificato da - CarloAG in data 25 aprile 2009 20:10:30 |
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Flypers
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
299 Messaggi
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Inserito il - 26 maggio 2009 : 11:13:44
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...allora da povero hobbysta malacologo...ignorante come una capra di biologia... come mi classificate sti tre qui?
Sicilia. Canale di Sicilia, Mar Mediterraneo.
Dragato a -100/120mt. 36mm
Immagine:
267,54 KB
Sicilia. Canale di Sicilia, Mar Mediterraneo.
Dragato a -100/120mt. 40mm
Immagine:
223,75 KB
Italy. Calabria, Scilla(RC). Mar Mediterraneo.
Raccolto da Angelo Vazzana a -45 mt. 21.47mm
Immagine:
274,66 KB
FF
ffavero(at)alice.it
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 maggio 2009 : 11:24:13
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Per me, sino a prova contraria, sono tutti Conus mediterraneus.
myzar |
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Flypers
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
299 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 maggio 2009 : 11:30:23
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Condivido in pieno!
Tutti provengono dalla collezione Passamonti ed erano stati acquistati da Raybaudi come Conus vayssierei...
| Messaggio originario di myzar:
Per me, sino a prova contraria, sono tutti Conus mediterraneus.
myzar
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FF
ffavero(at)alice.it
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andrea93
Utente Senior
Città: Milazzo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
2214 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 maggio 2009 : 15:09:13
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in effetti il secondo esemplare somiglia un po a Vayssierei, ma sicuramente mi sbaglio
somiglia molto a quello postato in questa discussione
Link
 Andrea |
Modificato da - andrea93 in data 26 maggio 2009 15:28:36 |
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Flypers
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
299 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 maggio 2009 : 16:14:48
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| Messaggio originario di andrea93:
in effetti il secondo esemplare somiglia un po a Vayssierei, ma sicuramente mi sbaglio
somiglia molto a quello postato in questa discussione
Link
Andrea
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Effettivamente...
Ad ogni modo come è stato scritto in questo post quando non c'è un tipo da prendere come riferimento...fino a prova contraria io li classifico come C. mediterranes (ex Conus vayssierei CMP)
FF
ffavero(at)alice.it
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 maggio 2009 : 18:36:32
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Il tipo di C. vayssierei esiste e la sua foto si trova nel sito del Museo di Parigi. Non posso postarla perchè appunto è del Museo. E' ben diverso da questi.
myzar |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 maggio 2009 : 18:54:46
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La realtà sui Conus è tutta scritta in questo libro ad inizio pagina.
Link
Voi vi lamentate di quello che scrivono sul Tirreno, e questo è l'ultimo libro di tassonomia mediterranea, quasi il nuovo Riedl!!!
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 maggio 2009 : 21:03:21
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| Mai più senza!!! |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 08:33:39
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ricominciamo sob!
Allora: i primi due non sono conspecifici per quelle che sono le mie conoscenze.
Il primo, secondo me è un mediterraneus, il secondo un desidiosus. Vi prego di notare: l'opercolo differente, l'assenza di incisioni nella parte bassa della conchiglia, l'apertura alla base molto più larga e di forma diversa dal primo.
Non credo vengano dal Canale di Sicilia (mammellone). Quelli di questa località, che io credo si debbano chiamare ossea Monterosato, hanno come caratteristica peculiare le spire più piatte e soprattutto la protoconca diversa: i primi 3 giri sono quasi cilindrici e si distaccano completamente dai successivi. Il vayssierei, come si è detto, è completamente diverso e non corrisponde a nessuno dei coni postati o a quello del Mammellone.
Il lavoro citato da fabiolino: molta confusione nelle cose scritte. E' evidente che l'autore non ha visto il tipo di vayssierei. La notizia che l'animale del desidiosus abbia colore differente risulta anche a me. Ater al momento non sembra distinguibile da un normale mediterraneus (domandare a Marco Oliverio che l'ha studiato) sembra solo una forma di colore nero ammiserita dal vivere in ambiente di acque salmastre. Franciscanus è solo una forma di colore di mediterranus (quasi tutti i mediterraneus hanno una fascia chiara più o meno evidente a metà dell'ultimo giro). Trunculus: di forma sembra differente (molto più largo alla spalla - ne ho alcuni esemplari greci), ma non c'è niente altro, a mio avviso, che lo possa far distinguere da mediterraneus (colore, incisioni alla base, apertura, protoconca) |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 09:58:38
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Riguardo l'opercolo differente...un momento di pausa  .
Coni della stessa popolazione e morfologicamente identici di dimensioni piccole e medie presentano l'opercolo come l'esemplare 1, poi dopo quando diventano adulti modificano la sua morfologia e questo diventa come nell'esemplare 2, in pratica si allungano.
Inoltre, non baserei mai le mie osservazioni su opercoli di esemplari non presi da me...perdipiù sono stati acquistati da un commerciante, magari di quelli che dicono ai fornitori dammi 50 conchiglie e metti 50 opercoli in una bustina tutti assieme. O magari lo ha fatto il fornitore di sua sponte. Stesso discorso per le provenienze .
Infine, franciscanus non è una forma di colore, ma è una colorazione dovuta ad erosione dei primi stati del nicchio, in pratica un colore che in esemplari vivi neanche esiste...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
Modificato da - Fabiolino pecora nera in data 27 maggio 2009 10:29:32 |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 20:33:35
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Non metto in dubbio la tua conoscenza sugli opercoli dei Conus. E' vero che se non hai raccolto tu gli esemplari non hai nessuna certezza, ma io desidiosus ne ho raccolti ed hanno tutti l'opercolo allungato sia grandi che piccoli.
Io continuo a pensare che questa specie dovrebbe essere studiata per poter valutare se è solo una forma di mediterraneus o una specie distinta. Al momento io non ho nessun problema a distinguerla, ma guardo solo una parte: la conchiglia e, come ho già detto, valutare una specie su una sola parte è molto riduttivo. Fosse fossile, vabbè, ma visto che è vivente la possibilità di studiarla approfonditamente è fattibile.
Per franciscanus esso è stato descritto non solo per il colore marrone, ma anche perchè ha una fascia bianca a metà giro. La fascia bianca più o meno evidente è caratteristica di praticamente "quasi" tutti i Conus mediterranus. Come tu voglia valutare la fascia bianca non cambia il concetto di ciò che ho scritto. D'altra parte il link l'hai pubblicato tu e non io e lì dentro si parla addirittura di possibile specie a sè stante! e non mi sembra che tu pubblicandolo ti sia dissociato da ciò che era scritto. |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 22:12:45
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| Messaggio originario di Ferdinando Giovine:
.................... e non mi sembra che tu pubblicandolo ti sia dissociato da ciò che era scritto.
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Beh, questo non direi: il tono era chiaramente ironico, tanto che suonava: vi scandalizzate per le corbellerie che appaiono sul Tirreno, leggete allora queste!
myzar |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 maggio 2009 : 23:48:00
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| Messaggio originario di myzar:
| Messaggio originario di Ferdinando Giovine:
.................... e non mi sembra che tu pubblicandolo ti sia dissociato da ciò che era scritto.
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Beh, questo non direi: il tono era chiaramente ironico, tanto che suonava: vi scandalizzate per le corbellerie che appaiono sul Tirreno, leggete allora queste!
myzar
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Condivido
Paolo |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 00:47:29
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Ahiò Ferdinando, molla la fiaschetta di vino!!
Come appunto ti hanno detto, la mia affermazione era ironica, sono anni che dico che quel libro non andrebbe acquistato!!
Riguardo il franciscanus, che io sappia (ma non ho mai letto la descrizione originale) questo è stato descritto per la presenza di colore marrone (+ fasce bianche), come appunto il saio ed il cordone dei francescani, ma essendo le fasce bianche presenti in tutti i Conus mediterraneus, come dici anche tu, va da se che il colore marrone diventa il carattere diagnostico a cui va abbinata la presenza di fasce bianche e, appunto, questo colore marrone in natura non esiste se non in esemplari fluitati o corrosi. Quindi non può essere considerato nè una specie a sè stante come si dice nel libro indicato, nè però una forma di colore come dici tu.
Certo, potresti stupirci tutti dimostrandoci che Bruguiere con il binomio Conus franciscanus descrisse qualcosa di diverso da quello che noi oggi chiamiamo così
Link
ed allora io mi cospargerei il capo di cenere . Ma non credo accadrà.
La questione degli opercoli è, invece, un po' spinosa. So che tu lo sai, ma lo ripeto per chi non lo sa. I coni, come gli strombi, con l'opercolo fanno cose turche, e spesso lo perdono per strada e poi lo ricostruiscono, quindi potremmo trovarci di fronte a cose che non riusciamo a spiegare. Inoltre, mi fido di quello che dici e cioè che le due specie (?) presentino opercoli diversi, però io spero anche che tu abbia fiducia in me (mannaggia ho la collezione a 900 km!!) e quindi ti dico che anche quanto ho riportato io può creare problemi, quindi l'opercolo lo considererei proprio come ultima spiaggia per eventuali differenze tra i due taxa.
Infine, sappi che ho sempre preferito il calumet della pace all'ascia di guerra
Notte
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 00:54:14
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Ultima cosa: sono pienamente d'accordo con te che caratteri morfologici esterni diversi da quelli conosciuti non fanno da soli una specie nuova, però io lo posso ripetere anche 100 volte (ed ora cominci anche tu a ripeterlo, il che mi fa piacere perchè significa che non sono l'unico a crederlo), ma come la metti con il fatto che il 99% dei ricercatori, dei museologi e degli universitari continua ad utilizzare spesso solo la morfologia esterna nel periodo dello strapotere del DNA? Comincio a pensare che forse bisognerebbe dire a loro di dare il buon esempio, e non ai frequentatori di questo forum, e sappi che se tu che sei importante vuoi scrivergli una mail per farglielo presente, te la firmo comunque volentieri anche io, pur essendo l'ultimo arrivato, perchè la situazione comincia ad essere insostenibile .
E intanto mi fumo il calumet, se vuoi te lo passo
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 11:24:53
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Fabiolino non ti sorge il dubbio che se tanti studiosi, ricercatori etc etc continuano a lavorare così tanto sul morfologico qualche ragione ci sarà pure e che forse tutto questo strapotere del DNA nella definizione di una specie forse non esiste? O forse ancora, non ti sorge il dubbio che la tassonomia - intesa come scienza definitiva e assoluta- possa essere un po' di retroguardia ed interessare più un commerciante o un collezionista di figurine come me piuttosto che uno scienziato del 2000? Magari una forma sottospecifica (chiamala come ti pare) che è schifata dal tassonomista assoluto può interessare molto ad un ecologo. O un concetto aleatorio come genere o famiglia, le quali come entità non esisteranno pure ma che sono così comode per studiare processi evolutivi complessi, può interessare molto a un biologo evoluzionista. O che forse ad un biochimico come me, non interessa tanto se il conus mediterraneus di Djerba sia una entità diversa da quello di Otranto ma solo se le loro ghiandole salivari producono tossine diversa. E così via cantando.
In altre parole nella scienza, la ricerca di verità assolute - come la definizione di specie sembra assurgere da questi dibattiti - non necessariamente indica un approccio corretto al problema, quanto, al contrario, qualche cosa a metà tra il cabalistico (ricerca del vero nome di dio dall'analisi della parole della thorà) e lo psicopatologico (ricerca di punti di riferimento fissi in questa vita probabilistica).
saluti a tutti
stefano |
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