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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Lolapip
Utente Super
Città: Crema
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
6579 Messaggi
Flora e Fauna |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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 Inserito il - 16 febbraio 2008 : 22:36:32
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si ma rinselvatichiti!
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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eliozoo
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
2153 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 11:29:49
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Narcissus pseudonarcissus L. (Iridaceae), segnalata per l'Italia come aliena.
Sfugge spesso dai giardini (cosiddetta inselvatichica, come dice Alessandro)
Ciao!
 Eliozoo |
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Lolapip
Utente Super
Città: Crema
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
6579 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 14:29:24
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Grazie mille
ciao
Vincenzo |
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UFO74
Utente Senior
Città: Mele
Prov.: Genova
Regione: Liguria
2549 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2008 : 17:49:24
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| Messaggio originario di eliozoo:
Narcissus pseudonarcissus L. (Iridaceae), segnalata per l'Italia come aliena.
Sfugge spesso dai giardini (cosiddetta inselvatichica, come dice Alessandro)
Ciao!
Eliozoo
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Non dappertutto è presente come specie naturalizzata, in Liguria (zone montuose, dal confine francese ai rilievi subito a NNW di Genova) è sicuramente presente allo stato naturale, anche se la Checklist (almeno nell'edizione cartacea del 2005) la riporta come aliena naturalizzata. Probabilmente è naturali anche le popolazioni piemontesi del "Parco naturale delle Capanne di Marcarolo" e di quello delle "Alte valli Pesio e Tanaro".
Ciao
Umberto |
Modificato da - UFO74 in data 17 febbraio 2008 17:52:20 |
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eliozoo
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
2153 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 10:23:23
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| Messaggio originario di UFO74:
Non dappertutto è presente come specie naturalizzata, in Liguria (zone montuose, dal confine francese ai rilievi subito a NNW di Genova) è sicuramente presente allo stato naturale, anche se la Checklist (almeno nell'edizione cartacea del 2005) la riporta come aliena naturalizzata. Probabilmente è naturali anche le popolazioni piemontesi del "Parco naturale delle Capanne di Marcarolo" e di quello delle "Alte valli Pesio e Tanaro".
Ciao
Umberto
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Interessente quello che affermi....ma decidere se una specie è indigena o alloctona (naturalizzata od occasionale), non è cosa semplice.
Occorre effettuare indagini fitogeografiche sulla specie in esame e verificare l'effettivo indigenato nel territorio, osservando, per esempio, se esistano giardini, ville storiche o altro, nelle vicinanze dei siti di rinvenimento.
Nel caso in questione, si tratterebbe di una specie Europea occidentale: non è impossibile dunque possa trovarsi da noi allo stato spontaneo.
Come stabilisci che le popolazioni liguri e piemontesi sono spontanee?
Ciao!
Eliozoo |
Modificato da - eliozoo in data 18 febbraio 2008 10:24:07 |
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Angelo p
Utente Senior
Città: Albenga
Prov.: Savona
Regione: Liguria
3071 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 17:15:43
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| Messaggio originario di eliozoo:
Interessente quello che affermi....ma decidere se una specie è indigena o alloctona (naturalizzata od occasionale), non è cosa semplice.
Occorre effettuare indagini fitogeografiche sulla specie in esame e verificare l'effettivo indigenato nel territorio, osservando, per esempio, se esistano giardini, ville storiche o altro, nelle vicinanze dei siti di rinvenimento.
Nel caso in questione, si tratterebbe di una specie Europea occidentale: non è impossibile dunque possa trovarsi da noi allo stato spontaneo.
Come stabilisci che le popolazioni liguri e piemontesi sono spontanee?
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Di questo problema se ne era già parlato qui quasi un anno fa quando presentai alcune foto di una stazione di N. pseudonarcissus nell'entroterra di ****. (SV).
A quella discussione tu partecipasti ed anche Umberto che, conoscendo bene la Flora ligure, aveva sviluppato un interessante dibattito.
Nell'entroterra di Borghetto conosco due stazioni, relativamente vicine, dove cresce questa specie; un'altra stazione è sulle ripide pendici rocciose del ****(IM), anche questa è zona che Umberto conosce; posso garantire che in nessuno di quei luoghi si può pensare a popolazioni sfuggite alla coltivazione.
Se poi ci sono metodi scientifici per determinare la vera origine spontanea di quelle popolazioni, meglio ancora, ma suggeriscici come fare!
a p |
Modificato da - a p in data 23 febbraio 2008 12:34:30 |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 18 febbraio 2008 : 20:00:25
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Per quanto attiene alla foto si tratta chiaramente di un ibrido commerciale (paracorolla doppia). Spesso movimenti di terra, animali favoriscono la disseminazione degli organi di propagazione. Generalmente la distanza da centri abitati e da case (bisogna verificare anche la presenza di vecchi ruderi) è una discreta sicurezza di una specie spontanea.
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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eliozoo
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
2153 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2008 : 18:46:26
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| Messaggio originario di Angelo p:
Di questo problema se ne era già parlato qui quasi un anno fa quando presentai alcune foto di una stazione di N. pseudonarcissus nell'entroterra di *****. (SV).
A quella discussione tu partecipasti ed anche Umberto che, conoscendo bene la Flora ligure, aveva sviluppato un interessante dibattito.
Nell'entroterra di Borghetto conosco due stazioni, relativamente vicine, dove cresce questa specie; un'altra stazione è sulle ripide pendici rocciose del ***** (IM), anche questa è zona che Umberto conosce; posso garantire che in nessuno di quei luoghi si può pensare a popolazioni sfuggite alla coltivazione.
Se poi ci sono metodi scientifici per determinare la vera origine spontanea di quelle popolazioni, meglio ancora, ma suggeriscici come fare!
a p
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ooops! ...non ricordavo questa discussione...
In ogni caso, stabilire se una pianta è spontanea o meno in una certa stazione, talora, non è compito semplice....(indipendentemente dal fatto che essa sia autoctona o alloctona)
Ho fatto una piccola ricerca (certamente non esaustiva) e ho rinvenuto che in vari casi questo narciso viene dato per spontaneo in Liguria (a volte anche in Piemonte) come voi affermate. Certo è che la checklist segnala la specie come aliena in tutte le regioni, compresa naturalmente la liguria (e il piemonte).
Ora, per capire la spontaneità o meno di una specie, si deve analizzare il suo effettivo (attuale) areale di distribuzione e soprattutto l'origine della specie stessa.
In questo modo si possono individuare gli habitat originali della pianta e si può subito verificare se essi coincidono con quello della stazione rivenuta.
Nel caso in esame, si aggiunge un elemento di disturbo in più: la specie in questione è coltivata con pianta ornamentale. Ergo, pur se l'habitat fosse quello 'giusto' è possibile che la sua presenza sia comunque causata dall'uomo (magari accidentalmte).
In tal caso si potrebbero verificare:
- la distanza tra la stazione ed i centri abitati (anche una sola casa) più vicini (magari verificando se la pianta è (o è stata) effettivamente coltivata in quei luoghi);
- la presenza nelle vicinanze di sentieri o strade e la frequenza di attraversamento umano;
- se la località è turistica;
- la difficoltà di raggiungimento della stazione, ecc.
Insomma, tutto ciò che potrebbe avere a che fare con la presenza dell'uomo.
....un lavoro non da poco, ma interessante.
Altro modo (più semplice e comunque sicuro) è fare riferimento alla bibliografia più recente (vedi Checklist) o, ancora meglio, contattare i referenti regionali.
Ciao!
Eliozoo |
Modificato da - a p in data 23 febbraio 2008 12:34:56 |
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UFO74
Utente Senior
Città: Mele
Prov.: Genova
Regione: Liguria
2549 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 09:18:41
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Ciao Eliozoo,
ti rispondo con un po' di ritardo, perché la risposta alle tue osservazioni è necessariamente complessa e ho dovuto dedicarle un po' di tempo.
In Liguria occidentale e centrale (parliamo di un territorio compreso tra il Monte Toraggio, esattamente sulla linea di confine con la Francia, e l'alta Val Polcevera, una ventina di chilometri a NNW di Genova) Narcissus pseudonarcissus L. (ma sarebbe più corretto parlare di N. cfr. pseudonarcissus L.) è presente con diverse popolazioni distribuite su tutti i principali sistemi montuosi, il comportamento ecologico di questa specie è abbastanza interessante e segue due precisi modelli:
- in tutta l’area di diffusione tende infatti a vicariare Leucojum vernum L. e Galanthus nivalis L nel sottobosco di associazioni riferibili alla classe Carpino-Fageteae sylvaticae, questo specialmente sui versanti meridionali, dove L. vernum L. è relativamente poco frequente (Galanthus nivalis L. in Liguria è presente solo a est dell’asse Genova/Ovada, quindi manca completamente lungo la Riviera di Ponente);
- nel gruppo del Beigua, Narcissus cfr. pseudonarcissus L. si inserisce invece anche in ambienti di pascolo su suoli evoluti e profondi, in genere a reazione acida (formazioni a Molinia caerulea s.l. o più raramente a Nardus stricta), ed entra anche far parte dei cingoli di vegetazione erbacea (molinieti a Molinia caerulea s.s.) esterni alle torbiere (le torbiere del Beigua sono in gran parte riferibili, seppure in senso lato, all’ordine Caricetalia fuscae e più raramente allo Scheuchzerietalia palustris) e lo si trova quasi sempre associato ad Allium ericetorum Thore (che non va confuso con l’Allium ochroleucum sensu Willk. in Willk. et Lange) e a Serratula tinctoria L. s.l.
Vanno invece studiate le popolazioni delle montagne dell’area intemelia (alta Val Roya, Val Nervia e Valle Argentina) dove Narcissus cfr. pseudonarcissus L. è presente anche nel piano subalpino (fino a 2000-2100 m) in formazioni riferibili (sempre in senso ampio) all’alleanza Calamagrostion villosae.
In sintesi: perché sono ragionevolmente sicuro che N. crf. pseudonarcissus L. appartenga alla flora autoctona dei rilievi della Riviera di Ponente (dall’entroterra intemelio fino a Genova)? E non sia una specie aliena naturalizzata?
Intanto tutte le stazioni del Ponente sono inserite in contesti fitogeografici che manifestano gradi di naturalità elevati,
la specie entra sempre a far parte di associazioni stabili (determinabili anche sotto il profilo fitosociologico),
la maggior parte delle stazioni è ubicata al di fuori di centri abitati (spesso a distanza notevole), in genere in territori con bassa densità di popolazione umana e poco antropizzati,
Narcissus cfr. pseudonarcissus L. è presente, da noi in Liguria occidentale, nel piano montano o subalpino (in media tra i 700 e i 1700 m, estremi altitudinali: 300-2100 m) in popolazioni dall'apparenza del tutto naturale, che sono assolutamente assenti alle quote più basse e in prossimità dei centri abitati, dove invece ci si può imbattere in piante di sicura origine colturale, successivamente naturalizzatesi fino a formare piccoli popolamenti.
le stazioni liguri sono relativamente numerose, estese e tali da poter permettere di individuare un "continuum" geografico, che (con poche e poco significative lacune) collega la Francia sud-orientale ai rilievi del Gruppo di Voltri (a NW di Genova);
N. pseudonarcissus L. infatti è sicuramente spontaneo nelle Alpi sud-occidentali francesi, ma in aree contigue ai confini nazionali, come sulle Alpi di Alta Provenza e sulle Alpi Marittime e Liguri francesi (alto Varo e versante sinistro dell’alta Val Roya, territorio che è adiacente ai confini italiani), di conseguenza è possibile definire un areale che dai rilievi del Nizzardo raggiunge la Liguria centrale.
Infine nel resto della Liguria (alture Riviera di Levante, Appennino Ligure tra Genova e la Val di Magra) Narcissus cfr. pseudonarcissus L. è presente esclusivamente come specie aliena naturalizzata, e si comporta come nel resto d’Italia, forma cioè popolamenti circoscritti (anche se formati talvolta da molti esemplari), in genere in prossimità dei centri abitati, le piante poi possono espandersi localmente e colonizzare coltivi, scarpate, prati a sfalcio, ambienti ruderali e allontanarsi anche di alcune centinaia di metri dalle case, ma non si inseriscono pressoché mai in formazioni vegetali autoctone, mantengono inoltre caratteristiche tipiche delle piante coltivate (maggiori dimensioni, a volte fiori doppi o stradoppi e caratteri morfologici spesso intermedi tra N. pseudonarcissus L. s.s. e altre entità del gruppo) anche a distanza di molti decenni dal loro inselvatichimento.
Va infine detta un'ultima cosa: i floristi "liguri" (Bicknell, Gismondi, Burnat, Martini, ecc.) non hanno mai avuto dubbi sulla presenza naturale di N. pseudonarcissus L. in Liguria occidentale e nelle Alpi Liguri e Marittime (le popolazioni liguri sono attualmente studiate anche dal Dipteris dell'UniGE, inserite tra le entità "critiche" della Flora ligure), i problemi sono nati con Fiori e soprattutto con Pignatti, che non conoscendo la particolare ecologia di questa specie in Liguria, l'hanno descritta come specie naturalizzata in tutto il territorio italiano, la "Checklist" in questo senso ha ripreso le indicazioni del Pignatti, col risultato di creare ulteriore confusione...
La situazione piemontese ricalca quella ligure, ma le stazioni note sono solo due, prossime ambedue alla Liguria.
Umberto |
Modificato da - UFO74 in data 23 febbraio 2008 10:15:42 |
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Cate
Utente Senior
Città: Nettuno
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3595 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 10:06:56
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Allora anche questi dovrebbero essere I narcisi, o sbaglio?
Immagine:
112,26 KB
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172,66 KB
Cate 
"Pochi animali riescono a manifestare il loro umore attraverso le espressioni in modo tanto distinto quanto i gatti"
Konrad Lorenz |
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UFO74
Utente Senior
Città: Mele
Prov.: Genova
Regione: Liguria
2549 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 10:18:14
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Non sbagli, si tratta evidentemente di una cultivar ornamentale derivata da un'entità del gruppo di N. pseudonarcissus L.
Di seguito due fotografie scattate nel Parco del Beigua.
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264,23 KB
Ciao
Umberto |
Modificato da - a p in data 23 febbraio 2008 12:33:06 |
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Anto84
Utente Senior
Città: Valguarnera
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1045 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 10:30:54
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Interessantissima la tua spiegazione!!
conplimenti, Umberto!!
ciao
Antò |
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UFO74
Utente Senior
Città: Mele
Prov.: Genova
Regione: Liguria
2549 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 10:35:14
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Narcissus cfr. pseudonarcissus L.
****** (versante NE), m 900 circa s.l.m., in un molinieto a Molinia caerulea L. ssp. arundinacea (Schrank.) K. Richt.
248,41 KB
Umberto |
Modificato da - a p in data 23 febbraio 2008 12:33:20 |
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UFO74
Utente Senior
Città: Mele
Prov.: Genova
Regione: Liguria
2549 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 10:48:17
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| Messaggio originario di Anto84:
Interessantissima la tua spiegazione!!
conplimenti, Umberto!!
ciao
Antò
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Ciao Antonio, grazie, avevo dimenticato una cosa importante: anche nel Massiccio Centrale piante del gruppo di N. pseudonarcissus L. aggr. (che tende a segregare "stirpi" locali, spesso descritte con rango specifico o subspecifico) sono diffuse in ambiente di torbiera acida, proprio in associazioni che possono essere riferite al Caricetalia fuscae.
Ciao
Umberto |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 23 febbraio 2008 : 10:57:40
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Aggiungo che ci sono bellissime stazioni, ho visto delle foto, nei Pirenei d'Aragona.
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Cate
Utente Senior
Città: Nettuno
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3595 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2008 : 18:00:02
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Grazie per la Tua dettagliata risposta, Umberto 
Cate
"Pochi animali riescono a manifestare il loro umore attraverso le espressioni in modo tanto distinto quanto i gatti"
Konrad Lorenz |
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eliozoo
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
2153 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2008 : 10:29:57
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Caro Umberto,
la tua esauriente spiegazione mi ha certamente convinto.
D'altra parte non conosco bene quelle zone: le mie, dunque, erano solo supposizioni.
A questo punto mi piacerebbe contattare un paio di botanici (che non hai segnalato) e con cui ho avuto qualche contatto (G. Berberis e S. Peccenini), che certamente mi confermeranno ciò che hai detto tu.
Grazie ancora per la spiegazione...e complimenti!
Ciao!
Eliozoo |
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