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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 24 gennaio 2008 : 10:26:20
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania discors
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Ancora due esemplari di Alvania discors, un po' diversi da quelli inseriti da Spanter.
Il primo esemplare arriva da Punta Salvore (Istria) - Croazia, il secondo dall'Isola di Djerba - Tunisia. Entrambi rinvenuti a pochi metri di profondità.
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2008 : 13:34:47
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Comincio a sognarmele di notte... che sia un brutto segno?
Allego una bozza di tabella, riguardante le specie dei primi due gruppi, sulla base di quello che mi sembra di avere capito della proposta di Italo.
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Qualche nota sul contenuto.
I dati presenti sono quelli che ho potuto ricavare da questo post (descrizioni originali + discussione), le caselle azzurre sono i dati mancanti, che andrebbero completati per le prime 12 specie.
- Il campo 'lunghezza' riporta in alcuni casi dei range, in altri la sola misura disponibile, che andrebbe trasformata però in un range (min-max);
- Qualche dato sulla profondità è presente nel post, ma in modo discontinuo e ho preferito lasciare azzurro il campo, sarebbe utile inserire delle fasce di profondità (se note). Un discorso del tutto simile vale per la distribuzione geografica.
Ho ignorato tutti i caratteri relativi al labbro e alla sua scultura, che mi sembravano piuttosto costanti, ma probabilmente diventeranno elementi importanti andando avanti. Così come altri elementi di cui al momento non si è parlato perchè poco significativi per queste specie. Inevitabilmente aggiungendo nuove colonne (specie) sarà necessario aggiungere anche nuove caratteristiche (righe) e quindi ritornare indietro alle specie già fatte per completarle con le nuove caratteristiche.
E' solo una bozza che serve per verificare se il metodo è corretto e, in caso positivo, se i dati riportati sono corretti. Sappiatemi dire.
Ciao, Andrea |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 gennaio 2008 : 14:00:39
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Desidero puntualizzare un particolare, nella descrizione originale di A. motagui di Payraudeau.
L'autore confronta la sua specie con A. cancellata ... ma non intendeva la A. cancellata Da Costa, ma la A. cancellata Desmarest ... la specie descritta dal Desmarest è quella che oggi chiamiamo : A. cimex (Linneo).
Ermanno |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
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Inserito il - 24 gennaio 2008 : 14:27:35
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Sì Andrea, era proprio questo che intendevo.
Vedendolo mi sembra ancora più problematico di come me lo immaginavo, anche perché alcuni caratteri pur se riportati nelle descrizioni, originali e non, sono abbastanza aleatori, come ad esempio "tubercoli appiattiti" dizione certamente utilizzata ma abbastanza vaga e soggettiva. Peraltro le descrizioni originali sono indispensabili per indagare su specie dubbie e mai più trovate, ma al tempo stesso sono quanto mai vaghe e criptiche, soprattutto quelle antiche; quindi non sempre i caratteri che riportano sono utilizzabili proficuamente. Per esempio nella descrizione di A. montagui = discors non viene individuato quello che è il principale carattere discriminante di questa specie: le coste verticali che si interrompono bruscamente in basso in prossimità della sutura.
Comunque tentando, discutendo e correggendo qualche risultato potremmo ottenerlo.
Ultima cosa: nella tabella avevo ipotizzato una solo riga con più risposte all'interno. Ovvero il carattere "tipo di coste" non è su tre righe, ma su una sola con all'incrocio ORT, PRO, OPI per indicare ortocline, prosocline e opistocline. Si risparmiano righe ed è, forse, più immediato. Ciò non toglie che per caratteri particolarmente complicati sia opportuno suddividerlo su più righe. Mi chiedo inoltre, ma è una mia ignoranza, se il segno di spunto sia selezionabile con Excel o sia meglio un SI e un NO.
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato. |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 24 gennaio 2008 : 15:28:27
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| Messaggio originario di Italo:
Ultima cosa: nella tabella avevo ipotizzato una solo riga con più risposte all'interno. Ovvero il carattere "tipo di coste" non è su tre righe, ma su una sola con all'incrocio ORT, PRO, OPI per indicare ortocline, prosocline e opistocline. Si risparmiano righe ed è, forse, più immediato. Ciò non toglie che per caratteri particolarmente complicati sia opportuno suddividerlo su più righe. Mi chiedo inoltre, ma è una mia ignoranza, se il segno di spunto sia selezionabile con Excel o sia meglio un SI e un NO.
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La riga unica è in effetti di uso più immediato, ma è utilizzabile solo per i caratteri che si escludono a vicenda, per es, la protoconca di una specie sarà 'lecito' oppure 'plancto', non potrà essere diversa tra esemplari diversi e tertium non datur, quindi una riga è sufficiente.
Per altri caratteri, per es, il colore, la stessa specie può presentare più soluzioni e forse è più leggibile lasciare più righe, piuttosto che inserire all'incrocio dell'unica riga tutte le possibili combinazioni. L'orientamento delle coste non so a quale dei due tipi di carattere appartenga, se a quelli fissi per una specie, oppure a quelli che potrebbero anche cambiare tra una popolazione e l'altra.
Quella tabella è fatta con excel, comunque il segno di spunta può essere facilmente sostituito con un bel 'SI', eviterei invece di mettere il 'NO' ma in questo caso lascerei la casella bianca, altrimenti la tabella diventerebbe troppo densa e meno leggibile.
Quanto al fatto che alcune situazioni rimangano aleatorie penso sia inevitabile, visto lo stato di conoscenze sulle Alvania e tutto quanto è stato detto nella premessa di questa discussione. La scelta da fare nella tabella è inserire o meno questi caratteri: occorre decidere se l'alea di quel carattere può comunque essere utile o corre solo il rischio di confondere. Io ho inserito un po' tutto ciò di cui si è parlato, ma alla fine la tabella potrebbe avere anche solo 5-6 righe, e sarebbe comunque molto utile.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2008 : 20:28:52
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| Messaggio originario di spanter:
"Le Alvanie costituiscono un gruppo abbastanza compatto caratterizzato da una conchiglia conico-ovale, generalmente spessa e robusta, appuntita ma non slanciata, molto piccola (con misure mediamente comprese fra i 2 e i 5 mm), con forte scultura spirale e assiale incrociata.
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Quest'ultima Alvania mette a dura prova quel poco che pensavo di possedere sul genere.
La scultura spirale è talmente tenue rispetto a quella assiale da risultare quasi non apprezzabile in foto.
Provate un po' in queste foto a contare quanti cordoni ci sono sopra l'apertura 
Ciao, Andrea |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 gennaio 2008 : 21:58:11
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di spanter:
"Le Alvanie costituiscono un gruppo abbastanza compatto caratterizzato da una conchiglia conico-ovale, generalmente spessa e robusta, appuntita ma non slanciata, molto piccola (con misure mediamente comprese fra i 2 e i 5 mm), con forte scultura spirale e assiale incrociata.
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Quest'ultima Alvania mette a dura prova quel poco che pensavo di possedere sul genere.
La scultura spirale è talmente tenue rispetto a quella assiale da risultare quasi non apprezzabile in foto.
Provate un po' in queste foto a contare quanti cordoni ci sono sopra l'apertura
Ciao, Andrea
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 Caro Andrea, c'è scritto generalmente, non c'è scritto sempre
Comunque ti avverto sei appena all'inizio. Se la prendo così avrai sicuramente molte altre sorprese. Quindi preparati
Spanter |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 gennaio 2008 : 11:37:50
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania algeriana
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Ed ora del Gruppo lineata,una specie a me del tutto sconosciuta :
Alvania algeriana (Monterosato 1877 : Rissoa)
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Foto gentilmente concessa da Biribisso ovvero Manrico Coppini, che ringraziamo
Riporto la descrizione originale di Monterosato
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Traduzione
"Rissoa algeriana , Monterosato nuova specie
Specie appartenente allo stesso gruppo della precedente(si riferisce ad Alvania discors),con forma slanciata, coste che si interrompono bruscamente e una coloratione tutta speciale. Varietà rufula: stessa forma con colorazione rossastra uniforme. Queste due forme sono state trovate, l'una e l'altra , ad Algeri e Mustapha. Non se ne ha conoscenza da altre parti. Specie litorale"
Parte della tavola dove è raffigurata anche Alvania algeriana: N° 5. La prima e sinistra e l'ultima a destra
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Saranno gradite ulteriori notizie e foto su questa specie ,non facile da reperire
Spanter
Mi intrufolo qui sotto per riportare un collage delle illustrazioni originali a colori.
Ermanno.
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Modificato da - PS in data 07 maggio 2009 15:14:05 |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 gennaio 2008 : 12:44:29
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| Messaggio originario di spanter:
Ed ora del Gruppo lineata,una specie a me del tutto sconosciuta:
Alvania algeriana (Monterosato 1877 : Rissoa)
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Siamo in due. |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 gennaio 2008 : 20:12:58
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Per dare qualche ulteriore notizia,grazie al materiale inviatomi da Ermanno e alla traduzione di Silvia (Chiton) vi posto la descrizione di Alvania algeriana del Nordsieck
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"Alvania algeriana (Monterosato, 1877). 4/2 mm. ... Algeria, costa
nordafricana, Provence .
Molto slanciata , nella forma ancora più marcata di A. nicolosiana,
piramidale, appuntita. Più piccola delle altre specie seguenti. 7-8 giri, sutura completamente piatta, profonda, incavata. Coste uguali agli interspazi. Nessuna striatura spirale tra le coste, solo 1-2 strie all'inizio delle coste e 2-3 al loro termine. Queste strie spirali sono ben colorate di rosso, mentre il
resto della conchiglia è di colore bianco-giallastro. Le restanti strie spirali sono incolori. Queste (strie colorate) caratterizzano così bene l'ultimo giro
che probabilmente possono rappresentare la caratteristica della specie."
Questa è e l'immagine che ci da Nordsieck
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Spanter |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 gennaio 2008 : 21:55:40
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Alcune osservazioni riguardo a questa descrizione di Nordsieck:
la figura sembra corrispondere abbastanza bene alla foto.Alvania nicolosiana è specie descritta da Aradas & Benoit nel 1874 ed attualamente ritenuta sinonimo di A. discors. Il carattere "appuntita" (ripreso in figura) è interessante perchè sembra suggerire una protoconca da sviluppo planctotrofico, che andrebbe verificato su esemplari freschi, come purtroppo quello della foto non sembra essere. Io non ho mai visto questa specie dal vero e non posso dire niente in merito.. La distribuzione indicata non credo sia affidabile quando indica la Provenza (sempre che questa sia la traduzione del termine tedesco): la zona della Provenza è stata fatta oggetto di importanti studi sia in passato che recenti e questa specie non mi risulta sia mai stata lì segnalata, almeno a mia conoscenza, ma potrei sbagliarmi.
Per quanto attiene al carattere delle strie colorate di rosso, in realtà, come chiaramente risulta dalla foto di Biribisso e da quella riportata sull'Atlante di Giannuzzi et al, la colorazione non è continua, ma a macchie, presenti solo dove le coste spirali incrociano quelle assiali (o il loro prolungamento); inoltre tale carattere è presente anche in popolazioni di A. discors e quindi occorre prudenza nel considerarlo diagnostico.
myzar |
Modificato da - myzar in data 25 gennaio 2008 22:00:54 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 25 gennaio 2008 : 22:49:29
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Anch'io avrei alcune osservazioni da fare sulla descrizione e illustrazione di Nordsieck.
Ho l'impressione che alcune informazioni riportate siano inesatte ... l'autore, tedesco, riporta che il suo disegno è tratto da un : originale di Algeri (Monterosato) ... e da come intendo , da un esemplare della collezione Monterosato.
Ora io trovo delle differemze sostanziali, tra l'esemplare disegnato da Nordsieck e quelli del lavoro originale di Monterosato... il primo presenta spire piane, mentre nei secondi, sono chiaramente convesse; l'esemplare di Nordieck , per la forma e scultura delle spire corrisponde con la A. nicolosiana dell' Aradas e Benoit ... solo un pò più allungata (esemplari simili si trovano anche in Tunisia, ma presentano scultura spirale più evidente )
Gi esemplari del Monterosato, per la forma delle spire e delle coste e colorazione , corrispondono, molto bene, con l'esemplare della fotografia presentata da Spanter.
Ho l'impressione, che l'esemplare illustrato, sia un "morpho" meridionale di A.discors ... a spire con scultura spirale obsoleta, simulante A.algeriana.
Ermanno
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 gennaio 2008 : 12:52:26
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Ed oggi:
Alvania corona Nordsieck 1972
Ho paura che pochissimi conoscano A. corona, per cui non mi resta altro da fare che darvi ciò che abbiamo reperito in letteratura.
Descrizione originale
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Traduzione di Silvia( Chiton), che ringraziamo
Alvania corona nuova specie -4,2 / 2,5 mm. (Originale di Ibiza).
Quasi a forma di doppio cono, scalariforme, appuntita. Chiaramente turrita, con suture profonde. Conchiglia solida, spessa, semitrasparente, lucida. 7 giri convessi, il primo liscio, i restanti sculturati, l'ultimo rappresenta i 2/3
dell'altezza, con 12 coste appena accennate e di spessore pari agli interspazi, molto corte , che non raggiungono la periferia del giro.
Esse sono ricoperte da 3 strie spirali appressate. La quarta stria è posizionata alla fine delle coste. Essa è più marcata e di colore marrone. Le restanti 6 strie sono più distanti e colorate e presentano tra loro una delicata striatura. La bocca (più di 1/3 dell'altezza) è ovale e appuntita, con varici larghe e spesse e 7-8 pliche labiali grosse.
La conchiglia è giallo-marrone chiaro con striature giallo scuro che marcano
anche la varice. La struttura a corona è straordinariamente tipica. Io possiedo 2 esemplari, di cui il secondo con la conchiglia alquanto sottile"
Immagine originale
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Aggiungo che una immagine di Alvania corona si trova sull'"Atlante delle Conchiglie Marine del Mediterraneo" Vol.II , N° 368.
Spanter
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 gennaio 2008 : 12:59:30
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Non conosco questa specie e ne leggo ra la descrizione per la prima volta. Sinora avevo solo visto il disegno e la foto dell'Atlante. Non so che dire: visto che l'autore ne ha trovate a suo dire due, non una popolazione, cosa strana per Alvania, forse è una forma aberrante di A. discors.
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 gennaio 2008 : 14:08:48
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Sinceramente sarei anch'io della stessa idea di Myzar ... conoscendo la variabilità nelle varie popolazioni riferite ad A.discors, verrebbe naturale considerarla un semplice "morpho".
Ma c'è una "lancia rotta a favore" di questa specie ... Ponder, nella sua revisione dei Rissoidae, esamina anatomicamente alcuni esemplari di A.corona e la riporta come specie valida , fornendo, inolte, un'ulteriore illustrazione per questa bestiola.
Altra cosa interessante, è il fatto che possiedo alcuni esemplari , dal litorale veneto che avevo avvicinato a questa specie ... purtroppo, tra questi ,ho rinvenuto anche altri che passano gradualmente a A.discors.
Interessante la segnalazione dubbia di A.corona, per l'Adriatico, riportata dal Nordieck ... che si tratti della stessa mia forma? Controllerò e vi farò sapere.
Ciao Ciao
Ermanno |
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montsant
Utente V.I.P.
Città: Reus
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 gennaio 2008 : 22:02:16
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ciao a tutti,
che ne pensate di questa specie che vi posto?
è simile a l'A di Nordsieck? o è diversa?
Immagine:
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Immagine:
20,7 KB
misura 2,2mm Turkey 15m
Montsant |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 gennaio 2008 : 22:41:48
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Certo che è strana, Montsant, ma non mi sembra somigli alla A. corona, almeno a quanto risulta dal disegno e dalla descrizione: le coste dovrebbero essere più corte, metà del giro, larghe quanto gli interspazi, sporgenti alla sutira in modo davfare l'effetto "corona".
myzar |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 gennaio 2008 : 22:48:44
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Assolutamente diversa! Questa poi ha una protoconca lecitotrofica mentre corona, qualunque cosa sia, dovrebbe averla planctotrofica.
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato. |
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montsant
Utente V.I.P.
Città: Reus
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 gennaio 2008 : 00:10:42
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io no pensaba en l'A. corona
io pensaba en l'A. algeriana di Nordsieck
Montsant |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 gennaio 2008 : 00:54:50
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a me sembra assolutamente identica alla discors se non fosse per la protoconca lecitotrofica: un'altra coppia di specie come cimex-mamillata, cancellata-hirta, ...?
ciao
ang |
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