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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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franchy
Utente Junior
Città: livorno
Prov.: Livorno
57 Messaggi
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 13 dicembre 2007 : 22:17:00
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Essendo quasi identiche, sai quali caratteri ne fanno una chrysallida?
Daniele |
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franchy
Utente Junior
Città: livorno
Prov.: Livorno
57 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 dicembre 2007 : 22:32:25
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| identiche direi proprio di no, basta contare il numero dei cordoni spirali, 3 in ghisotti e 4 nella chrysallida g. poi una ha la forma conica la ghisotti è turrita, comunque così è chiamata da A.Penas e E.Rolan mentre esiste una folinella di forma quasi identica ma non leggibile in quanto l'esemplare nella foto è quasi fossile e consunto, chiamato da van aartsen folinella holthuisi spec.nov. |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 08:31:43
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Per completezza allego anche questo.
Link |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 09:06:10
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Dovrebbe essere Folinella gubbiolii, anche se questo nome credo che sia sinonimo di F. holthuisi. C'è da chiedersi cosa ci faccia a Livorno...
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato. |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 09:16:04
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è lampante che siano due specie completamente diverse. credo che il dubbio di Mitra, che è anche il mio, riguardi la ragione per la quale appartengano a due generi differenti. Io non ricordo chi (Ponder?) abbia codificato la separazione dei due generi, e neppure esattamente i criteri con cui lo abbia fatto. In altre parole, ma non vorrei aprire un discorso troppo ampio, mentre la specie è una identità biologica definita, il genere e le altre divisioni superspecifiche sono convenzioni. La specie, aldilà di quale cartellino metterci, rispecchiano il momento di non ritorno del flusso genetico: due conchiglie di specie diversa non hanno prole fertile. Al contrario non esiste un criterio di quanti o quali siano òe differenze per i quali due generi, o due famiglie si possano definire diverse. Ancora in altre parole: quante e quali differenze genetiche, morfologiche, biochimiche (scegliete voi) servono per definire un genere dall'altro? Possiamo dire che le coralliophile sono più vicine alle ocinebrine che alle mangelie, ma il confine possiamo metterlo un po' dove vogliamo.
Per chiudere possiamo sperare di sapere con esattezza come cartellinare il nostro esemplare, ma non in quale cassetto della nostra cassettiera metterlo.
Dite la vostra che ho detto la mia |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 09:39:27
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Si, forse sono stato un po' criptico...mi spiego meglio, anche se mi avete già risposto. Che siano due specie differenti sono naaturalmente d'accordo, non vedo semplicemente una differenza di caratteri tale da una Folinella da assegnarla a Chrysallida e non, appunto, a Folinella.
Daniele |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 09:45:28
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Sono d'accordo sul genere che ha il solo scopo di ripartire le specie per favorire la determinazione e, come tale, è artificiale. Però le due qui discusse non appartengono a generi differenti, sono entrambe Folinella. anche se nel passato questo era ritenuto sottogenere di Chrysallida.
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato. |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 10:33:03
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OK, grazie Italo.
Daniele |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 10:53:34
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| Messaggio originario di raphitoma:
La specie, aldilà di quale cartellino metterci, rispecchiano il momento di non ritorno del flusso genetico: due conchiglie di specie diversa non hanno prole fertile.
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E tu sei in grado di dirci quante specie dello stesso genere messe in acquario non si ibridano tra di loro o non danno vita a prole fertile? Ricordo che il mio professore di ittiologia ci disse che un giorno in una vasca tattile misero diverse specie di razze per farci giocare i bambini. Il risultato fu che le diverse specie non c'erano più.
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 12:55:03
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
......
E tu sei in grado di dirci quante specie dello stesso genere messe in acquario non si ibridano tra di loro o non danno vita a prole fertile? Ricordo che il mio professore di ittiologia ci disse che un giorno in una vasca tattile misero diverse specie di razze per farci giocare i bambini. Il risultato fu che le diverse specie non c'erano più.
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...
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Io non posso saper quel che Stefano risponderà, o vorrà rispondere, ma posso almeno provare a dire la mia, che è l'opinione di un estraneo alla biologia, ma, con quarant'anni di onorata carriera in ricerca nel campo della Fisica, non totalmente digiuno da come si pongono e si esamionano le questioni scientifiche. Ora l'idea di specie biologica, dovuta a Mayer, sinteticamente riassunta da raohitoma, non è stata enunciata in un bar e valutata dai famosi quattro amici che volevano cambiare il mondo, ma pubblicata in vari lavori sulle più importanti riviste del settore e valutata da almeno tre generazioni di biologi di tutto il mondo, la stragrande maggioranaza dei quali la ha adottata, ovviamente con i suoi difetti, le sue limitazioni (che ne è delle specie che non abbiano riproduzione sessuata?) ed altro. Che non tutti ne siano convinti rientra nella logica delle cose, e capita per tutte le teorie, nessuna esclusa, sempre e comunque e guai se così non fosse.
Ma certo non sarà una osservazione di passaggio di un professore di ittiologia a mettere questa teoria in stato di rifiuto.
Attendiamo quindi, prima di sposare mode e grugniti dei frustrati, una seria, documentata e largamente condivisa devalutazione dell'idea di specie prima di rinunciarvi, soprattutto qui, dove la quasi totalità delle persone ne ha bisogno solo come etichetta.
myzar |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 15:09:11
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Caro Enzo, sai la stima che nutro nei tuoi confronti, e premetto che è sempre facile parlare quando le cose non si fanno (io non ho mai fatto una specie, tu diverse!), ma la domanda mi sorge spontanea e non posso fare a meno di non farla. Se credi che il concetto di specie sia fisso e stabile e nella sua dizione prevede proprio il concetto di non dar vita a prole fertile come mai allora continuo a vedere lavori in date recenti dove anche su specie litoranee e quindi facilmente mantenibili in acquario non sono stati fatti studi su eventuali incroci e prole? Se vogliamo attenerci al concetto di specie dovremmo analizzare anche questo fattore, o sbaglio? Scusa la mia presunzione nello scrivere questo post, ma è una domanda che da parecchio tempo mi pongo.
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 15:39:05
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Caro Enzo, sai la stima che nutro nei tuoi confronti, e premetto che è sempre facile parlare quando le cose non si fanno (io non ho mai fatto una specie, tu diverse!), ma la domanda mi sorge spontanea e non posso fare a meno di non farla. Se credi che il concetto di specie sia fisso e stabile e nella sua dizione prevede proprio il concetto di non dar vita a prole fertile come mai allora continuo a vedere lavori in date recenti dove anche su specie litoranee e quindi facilmente mantenibili in acquario non sono stati fatti studi su eventuali incroci e prole? Se vogliamo attenerci al concetto di specie dovremmo analizzare anche questo fattore, o sbaglio? Scusa la mia presunzione nello scrivere questo post, ma è una domanda che da parecchio tempo mi pongo.
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...
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E' vero quel che dici, certi studi andrebbero fatti e in alcuni casi vengono davvero intrapresi, ad esempio per Pecten jacoboues e Pecten maximus, che dal punto di vista della biologia molecolare sono probabilmente conspecifici, nonchè per Chamelea gallina e Chamelea striatula (quest'ultimo se non erro è citato sul Clemam, mentre il primo è stato interrotto per moria degli ibridi di prima generazione, non so se ripetuto), In ogni caso anche se in acquario tu avessi un risultato, qualcuno direbbe sempre che questo è inficiato dalla "cattività" (non sono io, fisico, che ha inventato certi termini antiscientifici).
Ma non è questo il punto: il punto qui rilevante è che:
a) questa non mi sembra una sede molto adatta alla discussione ciarliera di una idea che invece dovrebbe discutersi attraverso esperimenti, con risultati in tabelle, grafici e assimilati, non in post.
b) ribadisco che, sin quando una teoria non è dimostrata sperimentalmente erronea, a questa ci si dovrebbe attenere, soprattutto a livello divulgativo qual è quello di questo Forum, casomai adoperandosi con appunto proposte sperimentali a vericarla o inficiarla. Ho avuto in questi anni decine di gravi delusioni da programmi anche paludati ma pseudoculturali all'interno dei quali personaggi a dir poco discutibili deliravano attorno a teorie fisiche e limitrofe: "***~grafia scientifica" ebbe a dire durante uno di questi C. Rubbia, giudizio con il quale concordo pienamente.
Così, caro Fabio, invece di discutere qui sul Forum le tue idee relative al concetto di specie e la sua tenibilità, mi attiverei perchè la mia idea potesse esser sottoposta a test e vagliata in alternativa alla corrente, o almeno perchè si discutesse di altre possibilità all'interno della comunità scientifica.
myzar |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 15:41:43
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| Messaggio originario di raphitoma:
La specie, aldilà di quale cartellino metterci, rispecchiano il momento di non ritorno del flusso genetico: due conchiglie di specie diversa non hanno prole fertile.
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Aggiungo solo ...... non hanno prole "ILLIMITATAMENTE" fertile
Non ricordo dove ho letto, mi sa su "Wikipedia", che alcune tartarughe di specie differenti si accoppiano e danno vita a prole, che risulta fertile per 3 generazioni(!?!?!?!?)........
A presto
Giuseppe |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 16:38:11
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Anche io, Fabio rispondo più sul metodo che sul dato. Anche io mi permetto di parlare ex catedra, in virtù dei lunghi anni di ricerca che ho sulle spalle anche se più vicina, nonostante insegni in un dipartimento di biologia, a quella di enzo che alla tua.
Credo di aver capito, che avendo fatto tesoro delle parole del collega ittiologo (che, se non altro per spirito di accademia, do per scontato essere ottimo scienziato), tu sostenga che sia la barriera ecologica a tenere separate le specie e non il loro patrimonio genico. L’ipotesi è nuova ma può essere vera. Purtroppo i dati che ci fornisci non ci permettono né di accettare né di rifiutare questa tua ipotesi. Il problema è il metodo. Dal racconto della tua esplosiva conversazione con l’ittiologo, non si capisce infatti come è stato condotto esattamente l’esperimento che ti ha portato a formulare tale ipotesi. Per esempio, non si capisce bene se siano stati i visitatori ad ibridarsi con le razze o le razze tra di loro. Altro problema che rimane aperto è di che razza fossero le razze. Anche se per correttezza ci si dovrebbe riferire alle razze come comunità etniche o, meglio ancora, culturali, conoscere esattamente la razza delle razze ci avrebbe fornito un dato in più sull’essenziale ma risolutivo esperimento del collega ittiologo. E via discorrendo.
A parte gli scherzi, ora vorrei dirti un’altra cosa seria, però parlando seriamente. Non puoi scrivere una frase tipo: "come mai allora continuo a vedere lavori in date recenti dove anche su specie litoranee e quindi facilmente mantenibili in acquario non sono stati fatti studi su eventuali incroci e prole?".
Questa frase rappresenta il rovesciamento del metodo scientifico: tu non porti a sostegno di una tesi, una tua tesi contraria, che popperianamente darebbe dignità scientifica alla tua asserzione ma tu, senza dati sperimentali in mano, chiedi che siano altri a provare ciò che tu pensi essere la ipotesi giusta. Questa non è didascalia scientifica, questa è la base del metodo scientifico che da galileo e newton in poi tutti gli scienziati hanno accettato di seguire.
Metodo a parte, non sono pagato per dire che genetica e definizione di specie siano concetti concatenati tra loro, per cui sono pronto ad accettare ogni scientifica emendatio alla mia visione sulla classificazione delle chrysallidae.
Per ultimo rispondo anche a murex, io su la wikipedia in lingua spagnola ho letto invece che si tratta di una generazione sola. Quella polacca accetta però le due tesi.
Scusate il tono un po’ troppo sopra le righe, voleva essere una risposta scherzosa ma mentre la scrivevo è diventata barbosa.
stafano
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 17:06:17
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Ma guarda dove siamo andati a finire, solo alla domanda : come mai per questa specie è stato usato il genere Chrysallida e non Folinella? ... oppure : come mai due specie così simili sono poste in generi diversi???
Questa è una di quelle situazioni come con le Cypraea o i Conus ... dove secondo i vari autori o linee di pensiero del momento, vengono utilizzati i soli generi Cypraea e Conus, oppure tutta quella montagna di sottogeneri elevati a genere.
Anche tra i Pyramidellidae è la stessa storia, se andiamo a vedere tutti i generi creati tra la fine dell'ottocento e la metà del novecento , c'è da perdersi, oppure trovare un sacco di soluzioni. asseconda come ci si avvicina al "problema".
Ora non sono a casa , per cui vado a memoria ... ma tanto per dire ( vedi anche Aartsen anni 70) la specie tipo del genere Chrysallida , morfologicamente, è ben diversa dalle nostre specie mediterranee ... sotto certi aspetti, se non ricordo male ... assomiglia molto di più ad una Folinella ...
Ermanno
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stefanogal
Utente V.I.P.
Città: Livorno
Prov.: Livorno
121 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 17:35:16
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| ... e io aggiungo belle le foto! |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 17:50:28
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| Messaggio originario di Ermanno:
Ma guarda dove siamo andati a finire, solo alla domanda : come mai per questa specie è stato usato il genere Chrysallida e non Folinella? ... oppure : come mai due specie così simili sono poste in generi diversi???
Ermanno
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Hai ragione...è tutta colpa mia 
Daniele |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11324 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 18:07:02
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| Messaggio originario di stefanogal:
... e io aggiungo belle le foto!
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sì non me la sentivo di rompere il flusso della discussione che affronta problemi fondamentali, però sono rimasto particolarmente colpito dalla qualità delle immagini, una resa eccezionale considerate le dimensioni in gioco
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Mathilda
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3970 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2007 : 19:32:30
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| Messaggio originario di raphitoma:
... Scusate il tono un po’ troppo sopra le righe, voleva essere una risposta scherzosa ma mentre la scrivevo è diventata barbosa.
stafano
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... è sempre un piacere leggerti, Stefano, la discussione è interessantissima ...
A.
"Nulla è più urgente di una giornata al mare" Ivano Fossati (ne sono convinta anch'io) |
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franchy
Utente Junior
Città: livorno
Prov.: Livorno
57 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 dicembre 2007 : 09:50:54
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| dopo tutto questo terremoto, il punto più importante è (cosa ci fa una specie segnalata per l'angola a livorno ?)il detrito mi è stato regalato appena prelevato da calafuria. ora visto che a Prato qualcuno mi ha detto di avere reperito nelle acque dell'Isola d'Elba un esemplare che poteva essere la stessa specie, attendo eventuali segalazioni. ciao a tutti francesco |
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