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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 settembre 2007 : 19:11:16
Classe: Gastropoda Famiglia: Helicidae Genere: Arianta Specie:Arianta stenzii
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Un saluto a tutti,
approfitto della discussione su Arianta per mostrare alcuni esemplari trovati sul gruppo delle Pale di San Martino (TN). Rispetto all'Arianta arbustorum tipica, alta subito all'occhio la forma appiattita. Più in dettaglio le differenze che ho notato sono:
- forma appiattita
- guscio più sottile, un po' trasparente
- linee trasversali chiare, a volte bianco candido, su fondo generalmente scuro
- mancanza della linea scura marginale, a volte visibile in traccia.
Se accettiamo l'elenco della checklist ed escludendo A.chamaeleon ed A.stenzii (v.messaggio di Willy nella discussione intitolata Arianta chamaeleon ch.) dev'essere nonostante tutto una "banale" Arianta arbustorum arbustorum. Però di così non he ho visto nel forum. L'ultima foto mette è un confronto con un esemplare tipico.
Fern
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Modificato da - Subpoto in Data 24 settembre 2007 23:21:18
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willy
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 settembre 2007 : 19:16:22
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| Fermi tutti!!! Questa si che è Arianta stenzii!!!! Assenza di bande....pattern giallo tigrato-flammulato su base rosso-amaranto...animale tipicamente aracio |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2007 : 19:16:58
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| volevo dire arancio! |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
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Inserito il - 24 settembre 2007 : 23:16:55
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Finalmente un po' di luce sulle Alpi Orientali,bellissimo il post di fern ed illuminante la risposta di Willy ora credo che sia facile anche per noi appenninici distinguere queste due specie.Sono convinto che dove termina la variabilità di una specie ed inizia un'altra specie può essere visualizzato facilmente solo da chi ha l'opportunità di vedere la differenze su intere popolazioni.
Per fern. la check-list non è il vangelo che non può essere cambiato,ma solamente uno strumento di lavoro che può essere aggiornato in ogni momento.Anzi questa è la vecchia check-list,ancora non ho a disposizione l'ultima revisione di Manganelli del 2004,appena l'avrò effettuerò tutti gli aggiornamenti.La bellezza del mezzo informatico è che è molto duttile e ci consente di effettuare in breve tempo qualsiasi modifica sia necessaria.
Felici di aver archiviato questa nuova specie non ci resta che aspettare la misteriosa Arianta chamaeleon.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
Modificato da - Subpoto in data 24 settembre 2007 23:27:01 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 25 settembre 2007 : 14:05:34
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Non ho mai pensato che la checklist fosse il vangelo, ma e' un riferimento fondamentale e un punto di partenza, soprattutto per chi come me non puo' essere sicuro delle proprie determinazioni. D'altra parte, uno dei motivi per cui mi appassiona questo campo e' che mi sembra poco esplorato, come minimo per quanto riguarda le distribuzioni. Per esempio, e' proprio perche' non mi tornava con le specie nella checklist che ho proposto al forum l'igromide berica, e confesso che io speravo proprio che l'arianta qui postata fosse la stenzii, di cui sapevo solo che esiste in zona ma non avevo idea di come fosse fatta.
Non potrei essere piu' d'accordo sull'utilita' del mezzo informatico: io almeno sto imparando un sacco di cose. Ciao,
Fern |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 26 settembre 2007 : 02:24:46
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Cercando di classificare le mie Arianta che erano tutte sotto il nome di Arianta arbustorum mi sono trovato un po' in difficoltà.
Esaminando una popolazione di Passo Rolle 2000 m 7/1985 raccolta sulle piante presso un ruscello mi sono trovato di fronte una specie variabilissima.
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I criteri usati per la determinazione sono molto variabili,l'altezza della spira,la fascia rossa anche se più frequente in esemplari a spira alta è presente anche in quelli a spira bassa, la colorazione tigrata compare in tutti i morfotipi.
Unico carattere che non ho potuto controllare è la colorazione del mollusco,anche se in genere questo carattere non è preso in considerazione in caso fosse esclusivo di un morfotipo sarebbe molto significativo.
Se questo dato verrà confermato potremo considerare Arianta stenzii una specie valida,dalle sole differenze conchigliari ho notevoli dubbi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
Modificato da - Subpoto in data 26 settembre 2007 02:26:45 |
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willy
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 settembre 2007 : 17:38:23
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tutte A. stenzii.
complimenti sandro, hai una bella serie di questa affascinante specie alpina di quota. |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 26 settembre 2007 : 22:25:11
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Ho fatto la stessa cosa di Sandro da diverse località alpine, Svizzera compresa...mi è venuto un cerchio alla testa...se vi dicessi che non ho capito  .....ma sta stenzii è la specie più diffusa?? e tutte quelle forme tipo alpicola ....ecc...sono valide? |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 26 settembre 2007 : 22:48:26
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Ciao Beppe,
Posta a seguire gli esemplare tipo Bielzi delle varie località, mi sembra strano che ci sia una specie in alto ed una in basso su un areale molto vasto.In questi casi generalmente la specie cacuminale è frazionata in varie specie o sottospecie per un fenomeno di insularismo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 settembre 2007 : 10:09:31
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Accidenti, proprio quando mi sembrava di aver capito com'e' fatta Arianta stenzii mi ritrovo pieno di confusione! Le mie almeno erano omogenee, e lungo i sentieri che ho frequentato mi pare fossero tutte piu' o meno cosi', anche se posso aver fatto una selezione inconscia degli esemplari piu' "caratteristici", ma non credo. Ora vedo esemplari il cui unico comun denominatore (Willy correggimi se sbaglio) mi sembra la presenza di fasce o bande chiare trasversali. Per il resto, alcuni sono appiattiti altri globosi, alcuni mostrano la riga scura e altri no (per coincidenza, la riga tende a non presentarsi negli esemplari piu' piatti).
Infine approfitto del fatto che papuina menziona A.arbustorum alpicola. Per la nostra checklist e' equivalente ad A.arbustorum arbustorum, ma la Checklist francese, del 2002, riconosce questa sottospecie (*) di cui, nuovamente, non so nulla tranne il nome. Senza voler entrare nel dibattito se sia da considerare una sottospecie o una semplice varieta', come minimo minimo si sta parlando di una forma particolare di Arianta arbustorum, di cui mi piacerebbe capire qualcosa. Ciao,
Fern
(*) in realta' la checklist italiana parla di A.a.alpicola Ferussac 1919 mentre l'altra parla di ... Ferussac 1921 (o viceversa, non l'ho sotto mano in qusto momento) per cui potrebbero essere cose diverse, ma forse no ...
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 settembre 2007 : 18:28:25
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Caro Fern,
A. stenzii ha nicchio molto variabile (vedi le foto di Sandro). Bisogna farsi un pò l'occhio...
Sappi solo che -di norma- la specie è vicariante con A. arbustorum. A. stenzii la trovi in quota oltre i 1800, molto molto raramente più in basso.
A. a. alpicola non è altro che una arbustorum nana...niente di che....è un'entità che vive anche questa in quota...in Italia la trovi facilmente sul Moncenisio oltre i 1700...per quanto riguardo la sua validità come sottospecie...boh...cosa cambierebbe se fosse valida??....solo un nome in più nel mare magnum dei nomi sottospecifici, cari, molto cari agli Autori centro-nord europei |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
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Inserito il - 27 settembre 2007 : 20:57:03
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Ciao a tutti, posto qualche mia arianta per cercare di capirci un pò di più,
da sx a dx Molveno Weissensee (Austria) Kobarid Slovenia
circa 24-25mm di diametro
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 27 settembre 2007 : 20:59:38
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Da sinistra a destra
Paneveggio - Zernez Svizzera Engadina - Fussen Germania
queste sono più piccole mm18-20 di diametro
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 27 settembre 2007 : 21:00:34
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Tutte da Zermatt Svizzera
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 27 settembre 2007 : 21:02:19
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Pozza di Fassa vicino al Paese (TN)
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 27 settembre 2007 : 21:10:24
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L'areale della stenzii è solo sulle alpi del Nord est o è più o meno distribuita in tutto l'arco alpino sovrapponendosi con arbustorum??
Sinceramente non ricordo il colore del corpo degli esemplari che ho postato, non ricordo di avere mai visto una Arianta arancione.
L'immagine scattata da Fern ritrae un esemplare meraviglioso che sta attirando moltissimo la mia curiosità, in questo week-end con Clemens oltre alle Limax ci saranno anche le Arianta come "osservate speciali"
ciao e scusate per il superpost.
Beppe |
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fern
Utente Senior
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Inserito il - 27 settembre 2007 : 21:33:44
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Quel che io ho letto, non ricordo se nella checklist o altrove, diceva testualmente "Alpi orientali" e nient'altro.
Volevo specificare un dato che ho omesso nel primo messaggio: gli esemplari da me mostrati si trovavano a quote da 2000 a (direi) 2500m per l'ultimo esemplare, il più scuro. Quest'ultimo si trovava in un ambiente cosi' ostile dal mio punto di vista che mi ha veramente stupito: tutt'intorno c'erano solo pietre e sassi, non un filo d'erba e nemmeno licheni, per quel che ne so. Non so di che potesse nutrirsi.
Fern |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 27 settembre 2007 : 23:13:50
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La somiglianza del primo esemplare di papuina proveniente da Molveno con quelli postati in precedenza mi lascia molto perplesso sulla validità di questa specie.
Ci puoi dire da che quota proviene?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 28 settembre 2007 : 10:12:15
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Guardandole tutte assieme fanno un "occhio diverso".
Molveno 890 mslm
Zermatt 1616 mslm
Zernez 1474 mslm
Kobarid 200-300mslm circa
considerando l'altitudine e la presenza di banda le mie direi sono tutte arbustorum.
Mi lasciano perplesso quelle di Sandro, P. Rolle 1980mslm, mi pare che possa essere stenzii (se sto capendo) l'esemplare di destra ma le altre sembrano arbustorum.
Come altitudine potrebbe essere un punto di incontro tra le due speci!
Certo è che adesso le Arianta le dovrò veramente guardare con occhi diversi grazie a Willy e a Fern
Beppe |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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Inserito il - 28 settembre 2007 : 11:00:47
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| Messaggio originario di papuina:
Mi lasciano perplesso quelle di Sandro, P. Rolle 1980mslm, mi pare che possa essere stenzii (se sto capendo) l'esemplare di destra ma le altre sembrano arbustorum.
Come altitudine potrebbe essere un punto di incontro tra le due specie!
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Molto acuta l'osservazione di papuina,in quella popolazione si può osservare che via via che si appiattisce la spira si esaltano i caratteri distintivi di Arianta stenzii,l'ombelico si scopre e la colorazione tigrata diventa più evidente.
Sembra che in quel luogo non solo stenzi ed arbustorum si incontrino ma che diano luogo ad una fascia di ibridizzazione.
In tal caso ci troveremmo probabilmente di fronte una sottospecie generata da pochi individui sopravvissuti nell'ultimo periodo glaciale in qualche zona rifugio delle Dolomiti. Con la fine della glaciazione queste popolazioni adattate ad un clima molto freddo si sono rifugiate nelle quote piu alte.Con il Migliorare del clima la specie tipo ha recuperato i territori perduti tornando in contatto con le popolazioni isolate.
Importante sarà definire l'areale oggi occupato da A.stenzii,ne ho degli esemplari provenienti dai 2200 m sul Catinaccio, perciò separati dalla Val di Fassa dalle altre popolazioni che ci sono note del Passo Rolle e delle Pale di S.Martino.
Sarebbe interessante vedere le popolazioni di Val di Fassa e Val di Fiemme per capire se la specie tipo sta riassorbendo una sottospecie.
Sarebbe anche interessante definire l'attuale areale di distribuzione di A.stenzii in modo di poter individuare altre eventuali zone di ibridizzazione.
In caso l'ipotesi fosse verificata dovremmo parlare della sottospecie Arianta arbustorum stenzii.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
Modificato da - Subpoto in data 28 settembre 2007 11:43:44 |
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siciliaria
Utente Senior
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Inserito il - 17 novembre 2007 : 10:59:59
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Riprendo questo vecchio post per queste altre Arianta provenienti rispettivamente da:
Passo Rolle, 2100m, Trento
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Gravon dai Salz, Val Prescudin, Barcis, Pordenone
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Che ne dite? |
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Arianta stenzii (Rossmässler, 1835) Pale di San Martino (TN)
