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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 settembre 2023 : 14:33:10
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Vorrei riproporre una perplessità che risale almeno a Henry Fabre.
Come fanno i Pompilidae a non essere predati dal ragno che cercano di catturare e paralizzare?
La domanda si potrebbe porre anche nel caso degli Sceliphron e Chalybion, che però predano ragni più piccoli di loro, da trasportare in volo. Anche se nel caso di Sceliphron caementarium che preda Thomisus onustus qualche rischio ci potrebbe essere.
Secondo me si può fare una distinzione tra i Pompilidae che predano ragni nella loro ragnatela e quelli che predano ragni erranti.
Personalmente ho assistito alla predazione di un'Argiope bruennichi da parte di un Batozonellus lacerticida.
Il Pompilidae si è posizionato sulla vegetazione sotto la ragnatela, poi è partito in volo e si è aggrappato all'Argiope dalla parte del dorso e l'ha punta. In sostanza, in questo caso non c'è stato il classico "abbraccio" del Pompilidae da parte del ragno.
Ho fotografato, però, anche un paio di prede imbozzolate dalle Argiope che sembrano resti di Batozonellus lacerticida, il che dimostra che a volte l'Argiope riesce a girarsi e a catturare il suo predatore.
Ho assistito anche alla cattura di una Segestria florentina da parte di un Pompilidae tutto nero.
In questo caso il Pompilidae provocò intenzionalmente l'attacco di Segestria, venne abbracciato con le zampe e forse morso, dopo di che si liberò dalla stretta e la Segestria cessò di muoversi.
Le domande che si poneva Fabre erano essenzialmente:
- Il Pompilidae riesce abilmente ad evitare di essere morso dal ragno?
- Il Pompilidae ha un esoscheletro resistente al morso del ragno?
- Il Pompilidae possiede una sostanza repellente che induce il ragno a non morderlo quanto lo abbraccia?
Osservo che i Pompilidae hanno sulle zampe posteriori degli speroni particolarmente lunghi e acuminati, e spesso le tibie posteriori seghettate in modo tale da favorire lo sgusciamento tra le zampe del ragno.
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Modificato da - elleelle in Data 22 settembre 2023 14:37:41
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
13221 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 settembre 2023 : 17:57:10
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Premetto che le mie sono solo supposizioni molto late, giusto per dissertare sui quesiti;
- alla prima domanda la risposta più ovvia pare "si", visto che sono molto ma molto di più le vittime prede dei pompilidi; deve esserci però una differenza di abilità richiesta per l'attacco ad un ragno al suolo e uno sulla ragnatela. In alcuni documentari ho visto che grossi pompilidi che affrontano grosse prede dopo averle inseguite al suolo, puntano sulla loro rapidità nei movimenti e nell'atto della puntura (centesimi di secondo), ripetendo la stessa anche alcune volte; il ragno può ergersi sulle zampe posteriori e fronteggiare il predatore davanti a lui, ma non ha la sua rapidità nel ruotare il corpo seguendo i movimenti laterali della minaccia alata. Presumo invece che un ragno sulla ragnatela sia più alla mercè di un attacco che pone il pompilide sul dorso della vittima e quindi lontano dai cheliceri: il ragno non può mollare la presa sulla sua rete prima di essere punto, cadendo a terra magari con la predatrice ancora avvinghiata e senza la possibilità di colpirla coi cheliceri.
- alla seconda domanda, direi che dipende da un rapporto di forza preda/predatore; il gastro del pompilide non è particolarmente corazzato come il resto del corpo ed è facilmente perforabile anche fuori dalle membrane intersegmentali; la vedo dura però per il ragno colpire coi cheliceri il gastro, perchè anche in caso di "abbraccio ventre a ventre" i cheliceri fronteggiano perlopiù le aree pleuro-sternali del mesotorace, certo più corazzate nel pompilide, mentre il gastro di questo, mobilissimo, può portare l'aculeo a colpire quasi tutte le parti della preda.
- alla terza domanda rispondo che "non so"; però, oltre a poter emettere sostanze eventualmente atte a questo scopo da parte del predatore mi viene in mente, sempre in documentari, che molti animali posti sul dorso tendono a calmarsi o bloccarsi (mammiferi terrestri e marini, anfibi, rettili, uccelli) e tu potrai confermare o meno, se ricordo bene, che maschi di migali cercano di alzare o rovesciare la femmina nell'atto precopulatorio, per scoraggiare un attacco da parte di questa. Forse che in qualche modo alcuni pompilidi sanno mutuare tale comportamento a loro vantaggio?
Io invece ho un'altra domanda sui Pompilidi e che non ha risposta a me nota: perchè, se in caccia, essi agitano continuamente con veloci scatti le ali? Non ricordo altri insetti che si comportino così; ad esempio i Tephritidae ed altri tra i ditteri, muovono le ali ma non con la rapidità ed a scatti come i pompilidi. 
Quanto ai resti, il Pompilide potrebbe anche essere incappato in volo nella rete senza intenzioni predatorie. 
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"Impegnarsi per volere a tutti i costi piacere a tutti è il peggior modo di sprecare tempo". (Chalybion)
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2023 : 21:36:09
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Sul Pompilidae non c'è il minimo dubbio che sia un Batozonellus lacerticida.
Ce ne sono tanti in zona e predano solo le Argiope.
E' una specie che ho fotografato decine, se non centinaia di volte.
Allego una seconda foto dello stesso individuo mentre succhia le secrezioni rigurgitate dal ragno.
Quanto ai resti è strano il fatto che siano proprio del pompilidae che caccia quella specie di ragno, e quindi è improbabile che sia incappato nella tela per caso.
Le ali le fanno fremere (non sempre) anche alcuni Sphecidae. In particolare Sphex funerarius.
Sarà un segnale aposematico per dire che sono velenosi?
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2023 : 21:40:22
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Eccone uno sui fiori
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
13221 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2023 : 21:59:35
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| è vero, anche diversi sfecidi agitano le ali, non solo Sphex ma anche Prionyx, Chalybion, ad es.; intendevo riferirmi ad altri ordini di insetti alati. Ma se fosse comportamento come dici, perchè dovrebbero "preavvisare" le prede sulle loro intenzioni, rendendosi tra l'altro più visibili? Capirei se fossero davanti a possibili predatori o nemici. |
"Impegnarsi per volere a tutti i costi piacere a tutti è il peggior modo di sprecare tempo". (Chalybion)
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Lotta tra Pompilidae e ragno
