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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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bosconero71
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bosconero71
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 Inserito il - 20 giugno 2022 : 20:28:39
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bosconero71
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Inserito il - 20 giugno 2022 : 20:29:35
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bosconero71
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Inserito il - 20 giugno 2022 : 20:31:01
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bosconero71
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Inserito il - 20 giugno 2022 : 20:31:40
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bosconero71
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Inserito il - 20 giugno 2022 : 20:33:09
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bosconero71
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Inserito il - 20 giugno 2022 : 20:34:20
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bosconero71
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Inserito il - 20 giugno 2022 : 20:35:46
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bosconero71
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Inserito il - 20 giugno 2022 : 20:38:34
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ricki51
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Città: Fidenza
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Inserito il - 21 giugno 2022 : 00:08:04
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| Mi infastidisce sempre molto intervenire in contraddittorio quando nella determinazione siano coinvolte persone citate in ruolo di esperti. Già in passato, sempre su questo Forum, ho taciuto su almeno due conclusioni a mio parere errate, proprio per evitare di creare situazioni spiacevoli o imbarazzanti. Ma questa volta siamo veramente nel campo della fantasia perniciosa. Qui vediamo una tipicissima popolazione di D. fuchsii, come si presenta, almeno dalle nostre parti, in habitat tendenzialmente umido. Sono totalmente di D. fuchsii le foglie, i fiori, insomma tutto. Se bastasse una D. sambucina vicino a decretare gl'ibridi, da noi ce ne sarebbero migliaia, ma non è affatto così, l'ibrido tra le due specie è decisamente raro. Forse chi sia abituato alle popolazioni alpine potrebbe trovare giustificazione alla sua scelta nello sperone ampio e saccato. Ma in Emilia non è assolutamente così, da noi lo sperone robusto è presente, in vari gradi di differenziazione rispetto allo standard di specie, in sicuramente più di un terzo delle popolazioni. Ma questo deriva non certo da introgressione con D. sambucina, bensì da robusta influenza di D. saccifera. Quindi Alessandro sei ovviamente liberissimo di riporre fiducia in chi tu ritenga più autorevole e preparato, ma qui sono tranquillo, le piante che mostri sono di D. fuchsii, con l'unica annotazione di uno sperone, da noi comune, influenzato da introgressione con D. saccifera. Ciao, Riccardo |
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 21 giugno 2022 : 07:40:46
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| Messaggio originario di ricki51:
Mi infastidisce sempre molto intervenire in contraddittorio quando nella determinazione siano coinvolte persone citate in ruolo di esperti. Già in passato, sempre su questo Forum, ho taciuto su almeno due conclusioni a mio parere errate, proprio per evitare di creare situazioni spiacevoli o imbarazzanti. Ma questa volta siamo veramente nel campo della fantasia perniciosa. Qui vediamo una tipicissima popolazione di D. fuchsii, come si presenta, almeno dalle nostre parti, in habitat tendenzialmente umido. Sono totalmente di D. fuchsii le foglie, i fiori, insomma tutto. Se bastasse una D. sambucina vicino a decretare gl'ibridi, da noi ce ne sarebbero migliaia, ma non è affatto così, l'ibrido tra le due specie è decisamente raro. Forse chi sia abituato alle popolazioni alpine potrebbe trovare giustificazione alla sua scelta nello sperone ampio e saccato. Ma in Emilia non è assolutamente così, da noi lo sperone robusto è presente, in vari gradi di differenziazione rispetto allo standard di specie, in sicuramente più di un terzo delle popolazioni. Ma questo deriva non certo da introgressione con D. sambucina, bensì da robusta influenza di D. saccifera. Quindi Alessandro sei ovviamente liberissimo di riporre fiducia in chi tu ritenga più autorevole e preparato, ma qui sono tranquillo, le piante che mostri sono di D. fuchsii, con l'unica annotazione di uno sperone, da noi comune, influenzato da introgressione con D. saccifera. Ciao, Riccardo
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Ciao Riccardo, innanzitutto grazie per la risposta.
Qui siamo tra amici, ancor prima che tra appassionati d'orchidee. Ci mancherebbe che uno di noi non si senta libero di esprimere la propria opinione (non a caso i nostri post vengono chiamati discussioni!). Fondamentale è che avvenga nel rispetto reciproco. Penso quindi che l'aggettivo "pernicioso" sia fuori luogo, in questo contesto.
Purtroppo il Forum è frequentato da ben pochi... che gioia sarebbe arricchirlo di persone autorevoli (e Perazza ritengo lo sia). Se avrà voglia di argomentare il suo pensiero, è certamente il benvenuto!
Entrando nel merito della questione mi aveva incuriosito il fatto che, tutt'attorno alle piante in fiore, le altre Dactylorhiza fossero in boccio (nemmeno un fiore aperto). Non ho una conoscenza sul campo della D. saccifera e, sinceramente, non ricordavo fosse presente in quelle zone. In base alla tua esperienza fiorisce – di norma – prima della D. fuchsii? Sarebbe interessante mostrare qualche immagine della specie... per imparare!
PS: Ti sollecito a riprendere le discussioni sulle quali avevi delle perplessità. |
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
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Inserito il - 21 giugno 2022 : 12:42:46
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Mi dispiace davvero se l’aggettivo pernicioso ti ha suonato male, ma pernicioso, nel senso che arreca danno, mi sento di ribadirlo. E volentieri ti do spiegazione del mio pensiero. Per anni sono stato in contatto con orchidofili stranieri: soprattutto tedeschi e francesi e soprattutto esperti di Epipactis, e qualche volta ci sentiamo ancora. I tedeschi sono sempre informatissimi e spietati, seguono tutti i Fora naturalistici e puoi stare sicuro che quando un “esperto” italiano prende una cantonata ingiustificata la cosa non sfugge mai. Con relativo contorno di paternalistici sorrisi ironici e frecciate fintamente distratte. In campo orchidofilo noi italiani, in Europa, siamo poco stimati. E in parte la disistima è meritata: siamo a volte penosamente servili e riverenti verso ciò che è straniero, anche se magari in qualche caso la preparazione dei colleghi europei non rifulge proprio luminosa. E poi soprattutto qui in Italia persone molto orgogliose della loro cultura sulla famiglia delle Orchidaceae pubblicano errori così madornali, da squalificare la serietà e la preparazione di un intero Paese agli occhi degli stranieri. E’ successo che sulla Rivista ufficiale del Giros fosse pubblicato un intervento di professore universitario in cui si scambiava per E. leptochila una E. muelleri con caratteri paradigmatici. Posso ancora capire lo svarione dell’Autore, ma è possibile che una redazione che dovrebbe rappresentare la crema dell’orchidofilia italiana non si accorga della cosa e non riconosca una tipicissima e comunissima E. muelleri? Questi sono colpi che uccidono la credibilità degli appassionati e studiosi di un intero Paese, che già non ha brillato sinora per stima. E, se mi permetti Alessandro, anche la tua comunicazione non ha giovato alla situazione: hai annunciato una certezza, ma soprattutto hai sottolineato il conforto di un parere che ritieni dare sicurezza assoluta alla cosa. Mi permetto di immaginare il pensiero dei miei amici tedeschi: “messi bene questi italiani!”. Capito il senso di quell’aggettivo che ti ha infastidito?
Ti pubblico due immagini, che mostrano lo sperone di D. saccifera e D. fuchsii. Ovviamente in saccifera lo sperone più largo influenza la fauce del labello, che si presenta ben altrimenti svasata rispetto a fuchsii. A Parma e Piacenza molte popolazioni di D. fuchsii presentano speroni intermedi con D. saccifera o, in alcuni casi, proprio da saccifera. A Parma fanno eccezione le ricche popolazioni di crinale dell’alta Val Parma e Cedra, che invece presentano quasi costantemente caratteri di D. fuchsii in purezza.
Risponderò solo se Giorgio Perazza riterrà di esporre sue valutazioni. Non ritorno su altre discussioni, già questa mi sta creando qualche sensazione di fastidio: chissà perché mi accade di quando in quando, ma solo quando il tema di discussione ricada in ambito Orchidaceae  . Ciao Riccardo
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
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Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 21 giugno 2022 : 12:44:34
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Ed ora sperone di D. fuchsii tipica
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 21 giugno 2022 : 20:26:39
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| Messaggio originario di ricki51:
Mi dispiace davvero se l’aggettivo pernicioso ti ha suonato male, ma pernicioso, nel senso che arreca danno, mi sento di ribadirlo. E volentieri ti do spiegazione del mio pensiero. Per anni sono stato in contatto con orchidofili stranieri: soprattutto tedeschi e francesi e soprattutto esperti di Epipactis, e qualche volta ci sentiamo ancora. I tedeschi sono sempre informatissimi e spietati, seguono tutti i Fora naturalistici e puoi stare sicuro che quando un “esperto” italiano prende una cantonata ingiustificata la cosa non sfugge mai. Con relativo contorno di paternalistici sorrisi ironici e frecciate fintamente distratte. In campo orchidofilo noi italiani, in Europa, siamo poco stimati. E in parte la disistima è meritata: siamo a volte penosamente servili e riverenti verso ciò che è straniero, anche se magari in qualche caso la preparazione dei colleghi europei non rifulge proprio luminosa. E poi soprattutto qui in Italia persone molto orgogliose della loro cultura sulla famiglia delle Orchidaceae pubblicano errori così madornali, da squalificare la serietà e la preparazione di un intero Paese agli occhi degli stranieri. E’ successo che sulla Rivista ufficiale del Giros fosse pubblicato un intervento di professore universitario in cui si scambiava per E. leptochila una E. muelleri con caratteri paradigmatici. Posso ancora capire lo svarione dell’Autore, ma è possibile che una redazione che dovrebbe rappresentare la crema dell’orchidofilia italiana non si accorga della cosa e non riconosca una tipicissima e comunissima E. muelleri? Questi sono colpi che uccidono la credibilità degli appassionati e studiosi di un intero Paese, che già non ha brillato sinora per stima. E, se mi permetti Alessandro, anche la tua comunicazione non ha giovato alla situazione: hai annunciato una certezza, ma soprattutto hai sottolineato il conforto di un parere che ritieni dare sicurezza assoluta alla cosa. Mi permetto di immaginare il pensiero dei miei amici tedeschi: “messi bene questi italiani!”. Capito il senso di quell’aggettivo che ti ha infastidito?
Ti pubblico due immagini, che mostrano lo sperone di D. saccifera e D. fuchsii. Ovviamente in saccifera lo sperone più largo influenza la fauce del labello, che si presenta ben altrimenti svasata rispetto a fuchsii. A Parma e Piacenza molte popolazioni di D. fuchsii presentano speroni intermedi con D. saccifera o, in alcuni casi, proprio da saccifera. A Parma fanno eccezione le ricche popolazioni di crinale dell’alta Val Parma e Cedra, che invece presentano quasi costantemente caratteri di D. fuchsii in purezza.
Risponderò solo se Giorgio Perazza riterrà di esporre sue valutazioni. Non ritorno su altre discussioni, già questa mi sta creando qualche sensazione di fastidio: chissà perché mi accade di quando in quando, ma solo quando il tema di discussione ricada in ambito Orchidaceae . Ciao Riccardo
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Grazie intanto per le immagini.
Le ruggini personali credo sia meglio restino lontane dal Forum. A me non appassionano.
E no, non permetto che altre persone vengano a sindacarmi. Cosa e come comunico, lo decido io. Liberi di criticarmi, ma sempre nel rispetto delle opinioni altrui.
A risentirci.
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
4962 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 agosto 2022 : 10:09:45
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Concludo questo gravoso post con un allegro aneddoto (fonte Norbert Griebl):
"L'ibrido è curiosamente chiamato Dactylorhiza ×influenza e, sebbene Ascherson & Graebner (1896-1939) scrivano che 'questo nome stravagante non si riferisce alla malattia', è così. Il descrittore - Sennholz - ha scherzosamente dato all'ibrido il nome di questa malattia perché aveva preso un forte raffreddore durante l'escursione in cui ha scoperto questo ibrido".
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giampaolo
Utente Senior
Città: roma
Regione: Lazio
2499 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 agosto 2022 : 18:16:10
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 Bene hai fatto Alessandro! Ci voleva questo simpatico aneddoto "ferragostano"   splendide vacanze a te e tutti gli amici!
gp |
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