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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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tius
Utente Junior
Città: Barberino Tavarnelle
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
88 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 02 luglio 2022 : 23:17:43
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Mooolto bella,
grazie per la condivisione. |
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giampaolo
Utente Senior
Città: roma
Regione: Lazio
2556 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2022 : 05:00:20
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Grazie Alessandro ciao! Magnifico ibrido! Dactylorhiza x Gymnadenia è sicuro! "incarnata x odoratissima" ? Ipotesi intrigante, perchè no?? Complimenti per questi ritrovamenti, in Appennino sono rarissimi!
Salutoni!
 gp |
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
4995 Messaggi
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Inserito il - 03 luglio 2022 : 07:58:09
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| Messaggio originario di tius:
Mooolto bella,
grazie per la condivisione.
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Grazie a te, Luca.
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
4995 Messaggi
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Inserito il - 03 luglio 2022 : 08:04:40
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| Messaggio originario di giampaolo:
Grazie Alessandro ciao! Magnifico ibrido! Dactylorhiza x Gymnadenia è sicuro! "incarnata x odoratissima" ? Ipotesi intrigante, perchè no?? Complimenti per questi ritrovamenti, in Appennino sono rarissimi!
Salutoni!
gp
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Grazie!
L'ipotesi D. incarnata × G. odoratissima è la più ragionevole... ma va a sapere cosa aveva in testa l'insetto impollinatore!
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
4995 Messaggi
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Inserito il - 05 gennaio 2025 : 10:17:11
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Puntuale, appare ogni due anni. Quasi gli occorresse un supplemento di tempo per accumulare le energie necessarie a rifiorire.
23/06/2020 IF (1° incontro)
2021 No
24/06/2022 PF (2° incontro)
2023 No
02/07/2024 IF (3° incontro)
L'amico Giorgio Perazza ipotizzò la combinazione D. incarnata s.l. × G. odoratissima, unica nel panorama botanico, sottolineando la difficoltà di un'identificazione sicura.
Botanici e cercatori esperti propendono per un ibrido tra Dactylorhiza incarnata s.l. ed una Gymnadenia. Complesso stabilire con ragionevole certezza se sia G. conopsea o G. odoratissima. Propongo nel dettaglio i pareri ricevuti, interessanti ed istruttivi, ringraziando tutti coloro che li hanno espressi:
"Posso affermare senza alcun dubbio che non si tratta dell'ibrido D. majalis × G. odoratissima. Le foglie non corrispondono affatto, anche il labello. È evidente che uno dei genitori è D. incarnata; le foglie e il labello sono indicazioni certe. Per quanto riguarda il secondo genitore ci troviamo bene con il genere Gymnadenia. Gli amici orchidofili che ho consultato hanno opinioni contrastanti. Vista però la lunghezza dello sperone (non più lungo dell'ovario) nonché il colore di tutti i fiori, propenderei per G. odoratissima"
Christophe Boillat
"Lo sperone è più lungo di qualsiasi Dactylorhiza presente nel sito, quindi G. conopsea dovrebbe essere uno dei genitori. I fiori sono piccoli e con un contrasto non molto elevato dei punti nel disegno del labello, quindi concordo con D. incarnata s.l. come altro genitore. Quindi la mia opinione è Dactylorhiza incarnata s.l. × Gymnadenia conopsea (s.l. a causa delle foglie maculate di D. incarnata)"
Günther Blaich
"Date le numerose specie presenti, ci sono molte combinazioni possibili. Inoltre, anche la variabilità di Dactylorhiza può giocare un ruolo nel risultato finale. Possiamo semplicemente eliminare quelli che sembrano meno probabili. L'ibrido ha fiori di colore chiaro, probabilmente significa che uno o entrambi i genitori hanno fiori chiari. Questo elimina a priori la combinazione D. majalis × G. conopsea. Lo sperone sembra relativamente corto (più o meno la lunghezza dell'ovario), ma questo punto non ci consente realmente di discriminare G. conopsea, perché le ×Dactylodenia derivanti da G. conopsea hanno talvolta speroni abbastanza corti. L'infiorescenza abbastanza ricca e densa è orientata verso D. incarnata s.l. piuttosto che verso D. fuchsii. È quindi abbastanza possibile che si tratti di un ibrido D. incarnata s.l. × G. odoratissima"
Jean-Luc Roux
"Probabilmente si tratta di Dactylorhiza incarnata (s.l.) × Gymnadenia conopsea, ma è solo un'ipotesi che va verificata con analisi genetiche"
Pierre Delforge
"Direi un ibrido tra Gymnadenia conopsea (sperone lungo) e Dactylorhiza fuchsii (forma del labello e disegni)"
Karel Kreutz
"Sono d'accordo con l'ipotesi D. incarnata s.l. × G. odoratissima, anche se non mi sento di escludere che possa essere anche D. fuchsii × G. odoratissima"
Maria Grazia De Simoni
"L'ibrido che presenti mi sembra legittimo come ×Dactylodenia. D. incarnata mi sembra possibile. Ma questo taxon, come G. odoratissima, ha speroni piuttosto corti (meno lunghi dell'ovario). Quindi G. conopsea mi sembra più legittimo"
Olivier Gerbaud
"Direi che questo è effettivamente un ibrido tra Dactylorhiza e Gymnadenia. D. incarnata s.l. dovrebbe andare bene, lo stelo è piuttosto spesso. G. conopsea dovrebbe avere uno sperone più lungo dell'ovario, quindi penso a G. odoratissima"
Helmut Presser
"Questo ibrido (che è effettivamente una ×Dactylodenia) potrebbe essere anche l'ibrido tra D. incarnata e G. conopsea. Vedo tre argomenti (o anche quattro) a favore di tale identificazione: (1) gli speroni sono lunghi quanto o leggermente più lunghi dell'ovario, il che non accadrebbe con G. odoratissima, perché quest'ultima implicherebbe speroni più corti dell'ovario (intermedi tra gli speroni di G. odoratissima e D. incarnata); (2) in G. odoratissima i fiori tendono a essere un po' obliqui rispetto alla verticale, un tratto che si osserva anche negli ibridi che produce, questo non è il caso; (3) i fiori sembrano essere piuttosto grandi, il che ancora una volta depone contro l'intervento di G. odoratissima, e la pianta è grande e robusta, quindi sembra più un ibrido influenzato da G. conopsea. E il quarto argomento è che il profumo gradevole non è un argomento assoluto a favore di G. odoratissima, perché anche i fiori di G. conopsea sono (anche se un po' meno) piacevolmente profumati"
Daniel Tyteca
"Si vede bene che le foto rappresentano un ibrido di Dactylorhiza con Gymnadenia. Rimane da sapere qual è la o le Dactylorhiza presenti a fioritura contemporanea. Mi sembra che le foglie dell'ibrido non abbiano la lunghezza che si potrebbe attribuire alla D. incarnata, ma D. alpestris e D. cruenta hanno fiori scuri e l'ibrido ha fiori chiari. Allora penso a D. incarnata. Per l'altro genitore, se l'ibrido é fortemente profumato non ci sarebbe dubbio"
Rémy Souche
"I casi intergenerici sono difficili, perché le caratteristiche morfologiche delle specie parentali non sono mostrate in modo così chiaro. Ad esempio, sappiamo tutti che lo sperone di G. odoratissima è corto e nella G. conopsea più lungo, ma questo non ha importanza per il risultato dell'ibrido intergenerico a un livello di identificazione sicura. La mia esperienza dice che contano soprattutto le piante circostanti, diciamo in un'area fino a un paio di centinaia di metri. Certo, possono sempre esserci delle eccezioni (forse di più in aree montuose aperte). Quindi se nel tuo caso sono vicine sia G. odoratissima che G. conopsea, allora è molto complicato. Le piante sembrano avere fiori relativamente più piccoli, il ché si adatta a G. odoratissima. D'altra parte sepali e labello sono così punteggiati, che non si può escludere la partecipazione della D. fuchsii"
Rainar Kurbel
"A mia conoscenza, un ibrido Dactylorhiza incarnata × Gymnadenia odoratissima non è ancora stato descritto. Questo suggerisce che questo ibrido è molto raro, se mai esiste. È molto difficile decidere se la pianta che ha trovato appartenga effettivamente al nothotaxon menzionato. In base alla forma e al colore dei fiori, considererei l'ibrido ×Dactylodenia vollmannii"
Wolfgang Eccarius
"Capisco perché trovi così difficile ottenere un'identificazione sicura dell'indubbia ×Dactylodenia; è imbarazzante che ci siano molteplici possibilità nell'habitat sia per la madre che per il padre di questo ibrido. E questa pianta non è di grande aiuto, poiché ha sviluppato una miscela di caratteristiche che mi aspetterei da genitori contrastanti. Penso che possiamo almeno escludere D. majalis e D. cruenta come genitore; i fiori sarebbero di colore più scuro e le foglie maculate. Lo stelo e le foglie espanse si adattano molto bene a D. incarnata. Il gran numero di foglie simili a brattee lungo la metà superiore dello stelo probabilmente deriva dal genitore Gymnadenia (avrei ipotizzato G. densiflora piuttosto che G. conopsea s.s.) ma sarebbero anche coerenti con D. fuchsii. L'infiorescenza lassa suggerisce presumibilmente che G. odoratissima sia un genitore più probabile di G. conopsea. Passando ai fiori, la forma del labello si adatta a entrambe le Gymnadenia, anche se le dimensioni si adattano meglio a G. conopsea. Tuttavia, la lunghezza dello sperone si adatta meglio a G. odoratissima che a G. conopsea. La larghezza dello sperone è piuttosto stretta perché la pianta abbia D. incarnata come genitore; avrei preferito D. fuchsii per questo carattere. Anche le punteggiature del labello si adattano meglio a D. fuchsii che a D. incarnata, mentre il colore di base del fiore si adatterebbe a entrambe le specie di Dactylorhiza e a entrambe le specie di Gymnadenia. Se fossi costretto a indovinare, in base a tutti questi caratteri contrastanti, anch'io direi che questa pianta è D. incarnata × G. odoratissima. Ma non darei buone probabilità su questa identificazione provvisoria, quindi posso capire perfettamente perché vorresti perseguire l'identificazione del DNA. Tuttavia, il mio "marcatore" del DNA preferito (ITS) distingue in modo affidabile quasi tutte le specie di orchidee europee, ma una delle pochissime eccezioni sono G. conopsea e G. odoratissima, sfortunatamente identiche per ITS"
Richard Bateman |
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bosconero71
Utente Senior
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Inserito il - 05 gennaio 2025 : 10:18:01
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bosconero71
Utente Senior
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Inserito il - 05 gennaio 2025 : 10:18:40
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bosconero71
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Inserito il - 05 gennaio 2025 : 10:19:13
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bosconero71
Utente Senior
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Inserito il - 05 gennaio 2025 : 10:19:49
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giampaolo
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Inserito il - 05 gennaio 2025 : 15:12:57
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Una Dactylodenia veramente affascinante! Grazie Alessandro! Molto interessante la raccolta di pareri dei maggiori esperti di orchidee in Europa, hai fatto un grande lavoro veramente!  . La D.incarnata è probabilmente il parentale più sicuro, forse il solo a non avere le foglie maculate ed anche il più precoce a fiorire. L'altro genitore è una Gymnadenia, forse è conopsea? Però, se mi confermi che anche la più tardiva odoratissima era già presente nella zona, la probabilità che sia il secondo parentale aumenta notevolmente! In coda alla mia risposta aggiungo volentieri un altro ibrido intergenerico trovato sul versante teramano del Gran Sasso anni fa ma purtroppo distrutto da caprioli e cinghiali.
Di grande bellezza e fascino, la D.saccifera ora gervasiana, è genitore sicuro, l'altro c'è un dubbio amletico, G.conopsea e G.densiflora entrambe presenti si dividono il ruolo di secondo parentale.
Salutoni e grazie ancora! gp |
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giampaolo
Utente Senior
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Inserito il - 05 gennaio 2025 : 15:15:03
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giampaolo
Utente Senior
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Inserito il - 05 gennaio 2025 : 15:15:59
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giampaolo
Utente Senior
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Inserito il - 05 gennaio 2025 : 15:16:41
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giampaolo
Utente Senior
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Inserito il - 05 gennaio 2025 : 15:17:20
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bosconero71
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Inserito il - 05 gennaio 2025 : 19:48:17
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| Messaggio originario di giampaolo:
Una Dactylodenia veramente affascinante! Grazie Alessandro! Molto interessante la raccolta di pareri dei maggiori esperti di orchidee in Europa, hai fatto un grande lavoro veramente!. La D.incarnata è probabilmente il parentale più sicuro, forse il solo a non avere le foglie maculate ed anche il più precoce a fiorire. L'altro genitore è una Gymnadenia, forse è conopsea? Però, se mi confermi che anche la più tardiva odoratissima era già presente nella zona, la probabilità che sia il secondo parentale aumenta notevolmente! In coda alla mia risposta aggiungo volentieri un altro ibrido intergenerico trovato sul versante teramano del Gran Sasso anni fa ma purtroppo distrutto da caprioli e cinghiali.
Di grande bellezza e fascino, la D.saccifera ora gervasiana, è genitore sicuro, l'altro c'è un dubbio amletico, G.conopsea e G.densiflora entrambe presenti si dividono il ruolo di secondo parentale.
Salutoni e grazie ancora! gp
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Sì, lo è! Noi due abbiamo un debole per gli ibridi!
Spero che prima o poi riappaia anche la tua splendida Dactylodenia!.
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