|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 12 settembre 2019 : 14:04:04
|
Per quanto riguarda le piante, ad esempio, nel caso di piante rare non si deve indicare la località con troppa precisione, ma si deve comunque indicare la zona. Ed anche data, quota e tipo di ambiente, sicuramente. Sarebbe assai (ripeto: assai!!) auspicabile (onestamente, credo: indispensabile) una griglia che costringesse l'utente a postare sempre (ripeto: sempre!) una foto della pianta intera, una delle foglie basali, una delle foglie cauline, una del fiore o infiorescenza da sotto o dal lato, oltre ad altre eventuali immagini (come quelle di piante prese da lontano, sfocate o del solito fiore da sopra, che sono oggi quasi le uniche ad essere postate e che non di rado sono poco utili).
Non voglio andare fuori tema, ma anche di questo si è parlato da anni piuttosto spesso tra noi moderatori di botanica, senza mai avere proposte o risposte in merito. Il disclaimer in cima alle pagine della sezione è praticamente inutile: quasi nessuno lo legge o lo rispetta e tutti dicono "fate un'eccezione per me, non potevo fare foto migliori". Così sono quasi tutte "eccezioni" e questo proprio non va. Questo ha allontanato dalla sezione di botanica alcune persone.
Quindi è vero: le esigenze delle sezioni sono differenti, giustamente. Tutte, però, hanno bisogno di essere continuamente curate, promosse e rilanciate da chi lo può fare. Io sono disposto a continuare a dare molto del mio tempo, come ho sempre fatto. Per me è molto, molto più facile questo che dare soldi. Determinare una specie non mi dispiace affatto, quando posso lo faccio volentieri, probabilmente perché non sono un botanico e per me è innanzitutto un modo di imparare e di approfondire il mio hobby – un piacevole breve attimo di distrazione mentre sto lavorando per ore ed ore al computer nel mio studio a casa, con Internet sempre attiva e la pagina del forum sullo sfondo, mentre lavoro alle mie cose.
Ultimamente, però, il mio lavoro mi prende sempre più tempo; così ho cominciato, involontariamente, a rispondere subito alle determinazioni più facili e veloci, ed a rimandare le altre…
Potrò tornare a rispondere a tutti gli utenti allo stesso modo, anche quando rispondere richiede di fare ricerche lunghe? Mi piacerebbe e lo spero.
Questo, per dire che anche io vorrei ora vedere dei risultati: risposte veloci e pronte alle questioni che poniamo agli amministratori, esperimenti tecnici, cambiamenti, miglioramenti. Allora qualcuno darebbe più volentieri anche i soldi, e pure il tempo lo si darebbe più volentieri.
|
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
 |
|
|
theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 settembre 2019 : 17:43:14
|
Ma allora c'è ancora vita quaggiù, che bello!
Proviamo a mettere giù qualche linea di confine per inquadrare il problema.
Cominciamo dividendo il passato dal futuro.
Parto dal futuro.
Per il futuro occorre prevedere subito la compilazione obbligatoria di alcuni campi, cercando il giusto compromesso tra due minimi indispensabili. Da una parte il contenuto informativo minimo per garantire un valore naturalistico (o se preferite, scientifico) alla segnalazione. Dall'altro il contenuto minimo possibile per evitare di rompere le scatole all'utente con richieste che non può o non vuole fornire.
Diciamo che il contenuto informativo minimo potrebbe essere composto da un tag geografico, uno temporale, uno ambientale e uno tassonomico. Inutile invece chiedere immagini di qualità, se l'utente le possiede le inserisce spontaneamente, altrimenti non ritorna certo sul posto per realizzarle.
Il tag geografico dovrebbe avere un duplice canale, sia la possibilità di inserire una coordinata geografica, sia la possibilità di fare riferimento ad un'unità amministrativa nota. Mi spiego meglio: se l'utente vuole dare precisione alla sua segnalazione ne indica le coordinate, se invece vuole mantenersi vago (per uno scrupolo di salvaguardia o perché non dispone delle coordinate) può compilare la classica scelta da tendine a cascata pre-impostate: regione, provincia, comune (o zona, valle, ecc.). L'uno o l'altro dei due livelli di taggatura geografica, a scelta dell'utente, è però obbligatorio (in assenza di compilazione la discussione non si registra).
Non è certo difficile preparare i menu a tendina precompilati.
Il tag temporale è ancora più semplice. Richiesta obbligatoria di scegliere da menu a tendina il mese e l'anno del rinvenimento (il giorno non ha alcuna importanza). Anche questo campo deve essere obbligatorio.
Anche il tag ambientale non è difficile da realizzare. Occorre un menu con tendine gerarchiche che permetta di scegliere l'ambiente primario e all'interno di questo l'ecosistema di riferimento. Non abbiamo bisogno di essere estremamente precisi e analitici. E' sufficiente una taggatura di livello elevato, di certo non difficile da realizzare. Accanto all'ecosistema sarebbe utile la quota (positiva o negativa) ma anche in questo caso la precisione sarebbe controproducente, nel menu a tendina metterei solo fasce altimetriche di primo livello.
Infine il tag tassonomico. Anche in questo caso deve essere di livello elevato: se l'utente sta cercando di capire la specie trovata non possiamo chiedergliene il nome, ma possiamo chiedergli di indicare obbligatoriamente almeno un livello superiore e lasciare quindi i livelli successivi alla sua iniziativa, come campi non obbligatori.
Faccio un esempio, se già so di avere sotto mano Lestes virens, sfoglierò le tendine fino ad arrivare alla specie. Magari invece non conosco la specie, ma ne so abbastanza per fermarmi una tendina sopra e indicare che si tratta di un Odonata (Ordine). Se non sono in grado di definire nemmeno l'ordine mi fermerò una tendina ancora più su, dicendo che si tratta di un Insecta (Classe). Se non so nemmeno di avere a che fare con un insetto è meglio se cambio hobby e forum.
La preparazione della tassonomia di base non è semplicissima, ma nemmeno proibitiva, considerando che potremmo tranquillamente attestarci su liste consolidate, anche se non recentissime e che, soprattutto, non abbiamo alcuna necessità di indulgere nei mille sotto-split che tanto piacciono ai tassonomi. Anche in questo caso l'eccesso di precisione sarebbe controproducente.
Per il passato.
La struttura dei tag deve ovviamente essere la stessa del futuro. Il problema principale sarebbe chi fa il lavoro. Credo che sia umanamente impossibile chiedere ai moderatori una simile mole di lavoro, ma potrebbero farla gli utenti stessi.
Chi richiede una classificazione (che vi ricordo essere totalmente gratuita) deve dedicare qualche minuto del suo tempo andando a cercare un vecchio topic (a sua libera scelta), leggendolo e compilando i tag mancanti. Nella sua richiesta di determinazione deve quindi inserire il link al topic che ha taggato. Solo se compare quel link la discussione viene accettata, altrimenti ciccia.
Questo farà sì che gli utenti scelgano le discussioni meglio documentate, lasciando indietro quelle più anonime. Se abbiamo impiegato dieci anni (più o meno) a popolare il forum di discussioni inutilizzabili significa che ne saranno necessari almeno altrettanti per recuperare quelle recuperabili. Quindi se partiamo veloci entro il 2030 avremo taggato tutto il taggabile e il resto può a quel punto tranquillamente essere eliminato.
Naturalmente potrebbero esserci moderatori, stagisti, studenti, volontari, ecc, che potrebbero dedicarsi in modo assiduo alla taggatura del pregresso, accelerando così i tempi.
Proviamo a discuterne nel concreto, se arriviamo a condividere una proposta potremo presentarla agli admin chiedendo loro, nel caso la ritengano interessante, un preventivo per la realizzazione.
Su questa base credo che molte più persone, io quanto meno, sarebbero ben disposte a dare tempo e/o soldi e forse si potrebbe anche cercare di uscire dalla dimensione limitata dell'autofinanziamento e pensare a soluzioni più importanti.
Andrea |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2019 : 18:55:56
|
Per quanto riguarda la struttura dei dati, la proposta di Theco ricalca sostanzialmente la struttura utilizzata in FEI, che funziona bene già da diversi anni ed è collaudata.
Basterebbe quindi adottare quella senza inventarci niente.
A carattere generale non sono favorevole a chiedere un lavoro preliminare agli utenti, perché rischiamo di dirottarli sui gruppi facebook.
Già oggi molti sono migrati lì, dove si riesce ad ottenere una risposta in mezz'ora, e mettendo solo data e luogo in forma di testo. Del resto, anche lì si sono create delle figure di esperti riconosciuti e quando rispondono loro il discorso è chiuso.
Se un utente vuole solo una determinazione al volo e non gli interessa ritrovare la sua discussione in seguito, Facebook è molto più comodo e veloce.
Possiamo decidere che questi utenti non ci interessa mantenerli, e che anzi appesantiscono inutilmente il forum, ma può capitare anche che qualcuno di loro posti inavvertitamente un vero scoop e lo perderemmo. |
Modificato da - elleelle in data 12 settembre 2019 18:56:38 |
|
|
|
mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
|
|
mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
|
|
mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2019 : 19:50:02
|
Futuro: il tag geografico, secondo me, deve contenere sempre le coordinate, lasciando la possibilità di definire un livello di accuratezza (o di imprecisione, se la si vuole guardare a rovescio) variabile, così come può lasciare all'utente la scelta se rendere pubblico (cioè visibile) il dato o meno
Prendo ad esempio la finestra pop-up che si usa su iNaturalist per definire la località di una osservazione:
- con un semplice click_and_drag definisco un punto (Latitudine e Longitudine) ed un raggio, cioè un cerchio, tanto più grande quanto più voglio rimanere sul vago (nell'esempio oltre 400m di raggio, campo "Acc (m)"; posso scrivere le coordinate o il nome della località nella casella "Search for a Location" ed è la finestra a visualizzare il punto sulla mappa ed a generare un cerchio di base, modificabile col mouse. Posso anche salvarmi le mie località abituali per riutilizzarle senza fatica (quel numeretto 69 in alto verso dx indica che ne ho salvate 69)
- posso decidere (Geoprivacy) se lasciare la georeferenziazione aperta (cioè visibile a tutti), oscurata (cioè sostituita con un rettangolo di grandi dimensioni centrato casualmente in un punto qualsiasi del cerchio) o privata, cioè non visibile a chi non ha accesso al database
Non sono funzionalità difficili da implementare, in realtà la maggior parte del lavoro la fa Google 
|
Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
|
|
|
mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2019 : 19:58:27
|
Sul tag temporale non sono d'accordo che il giorno non è significativo, ci sono ad esempio dei campionamenti che si ripetono ogni anno nello stesso luogo, tramite una procedura standardizzata, ad esempio, per le farfalle diurne, esiste lo European Butterfly Monitoring Scheme Link (la foto di Favonius quercus è mia  ), per i quali un mese di indeterminazione indebolirebbe parecchio la significatività di buona parte dei risultati. E non userei neanche delle tendine, basta un campo di testo per la data, quelli con due barre già presenti per intenderci e con controllo del contenuto, che ti impedisce di inserire una data sbagliata, eventualmente accettando la mancanza del giorno se non è più disponibile
Non solo, si può estrarre direttamente la data dalla (prima?) foto delle discussioni in modo automatico (modificabile), ed è estremamente semplice |
Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
|
|
|
mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2019 : 08:23:07
|
Evito di addentrarmi nella soluzione dei problemi relativi alla tassonomia, visto che comporterebbe una sostanziale modifica della struttura del database che sta sotto al forum: le specie dovrebbero già esistere nel db, ogni "livello" tassonomico dovrebbe risiedere in una tabella a sé (tabella specie, tabella generi, tabella sottofamiglie, tabella famiglie...) e dovrebbe essere compito dei moderatori di ogni sezione manutenere l'albero tassonomico, per correggere eventuali errori e soprattutto aggiornare la sistematica, che cambia in continuazione
Conosco il problema per averlo affrontato altrove dal punto di vista informatico, e perché sono uno dei "curatori" di iNaturalist che ha accesso all'albero tassonomico del database (che contiene, ad oggi, osservazioni relative ad oltre 234 mila specie diverse)
Evito di addentrarmi, dicevo, perché, se non si comincia nemmeno a sistemare le cose più semplici, è inutile perdere tempo a disegnare soluzioni che richiederebbero sforzi di ben altra entità |
Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
|
|
|
ClaudioPorcellana
Utente Senior
Città: Villarbasse
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
804 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2019 : 11:45:34
|
vedo che la discussione procede ...
ma senza gli admin!
ma perché, invece di continuare a discutere fra di voi nel cyberspazio, non contattate per telefono, o meglio di persona, gli admin e gli proponete un meeting in carne e ossa?
secondo me sprecate tempo ed energie a parlarne solo fra di voi
i 2 cent dell'ultima ruota (io  ) di questo carro cigolante
|
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 settembre 2019 : 11:49:06
|
| Sì, temo da tempo che possa anche essere così: se poi gli amministratori dicessero "A noi tutte queste cose non interessano, sono necessari solo i soldi, del resto proprio non ci vogliamo (o non ci possiamo) occupare"? |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
|
|
|
ClaudioPorcellana
Utente Senior
Città: Villarbasse
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
804 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2019 : 11:51:27
|
P.S. l'altro forum che frequento, Juzaphoto Link, nonostante sia anche lui un forum datato e abbia indubbiamente perso un po' di seguito a causa dei social, è ancora MOLTO ma molto VIVO e rende soldi (credo anche parecchi) all'admin
quindi le soluzioni economicamente sostenibili e che non richiedono uno snaturamento del forum esistono, basta avere la volontà/possibilità di cercarle
sempre che agli admin vada di farlo e voi continuate a non chiederglielo
 |
|
|
|
ClaudioPorcellana
Utente Senior
Città: Villarbasse
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
804 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2019 : 11:55:50
|
| | sono necessari solo i soldi, del resto proprio non ci vogliamo (o non ci possiamo) occupare"? |
in questo caso, la soluzione sarebbe + complessa ma ancora alla portata perché bisognerebbe solo trovare un esperto IT/web che se ne occupi
il lato soldi si risolverebbe con la pubblicità e/o, come ho detto qualche post fa, offrendo qualche piccolo vantaggio in cambio di una quota fissa annuale, come accade ad es. in Juza |
Modificato da - ClaudioPorcellana in data 13 settembre 2019 11:56:57 |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2019 : 16:57:09
|
Mi sembra molto interessante.
Perché non ci illustri meglio il caso Juza?
Potrebbe essere la soluzione ideale.
|
|
|
|
mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2019 : 17:29:51
|
| Il forum di cui parlate, che ho frequentato per un bel po' verso il 2006 - 2007 credo, non è un forum naturalistico ma un forum che tratta di fotografia naturalistica mettendo l'accento sugli aspetti fotografici più che su quelli naturalistici. Lui, "Juza" (non dico come si chiama perché sembra sia diventato una specie di mistero...) è un bravissimo fotografo, ha moltissimi scatti da applauso, conosce in modo approfondito la tecnica fotografica, si aggiorna in continuazione sugli aspetti tecnologici, pubblica recensioni molto dettagliate, ben fatte e ben documentate su corpi macchina, obiettivi e accessori. Ma non vedo molti punti di contatto con noi, e non ritengo che il suo modello ci possa ispirare in alcun modo; e questo non è assolutamente un giudizio negativo, semplicemente la sua è una prospettiva che a lungo andare non mi interessa, ed è per questo che non l'ho più frequentato: per me la fotografia è un mezzo per documentare il mondo naturale, per loro la natura è un mezzo per ottenere foto d'effetto, e alla fine ci si rende conto che, nonostante qualche affinità, parliamo due lingue diverse |
Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 settembre 2019 : 17:36:46
|
| È successa esattamente la stessa cosa anche a me con quel forum, capisco benissimo e potrei scrivere la stessa identica cosa! Tuttavia, non potrebbe essere utile come generico caso modello di finanziamento di un forum, in generale, indipendentemente dall'argomento trattato? E, se no, perché, secondo te? Lo chiedo solo per capire meglio cosa intendi (io non entro più nel forum di Juza da anni esattamente per gli stessi motivi, che condivido in pieno). |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
|
|
|
theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 settembre 2019 : 17:53:04
|
| Messaggio originario di elleelle:
A carattere generale non sono favorevole a chiedere un lavoro preliminare agli utenti, perché rischiamo di dirottarli sui gruppi facebook.
|
Tutta'altro, coinvolgere le persone in un progetto è il modo migliore per tenerle vicine. Presentarsi invece agli utenti come un comodo servizio 'mordi e fuggi' non porta da nessuna parte, cioè esattamente nel punto dove ci troviamo adesso.
| Messaggio originario di ClaudioPorcellana:
secondo me sprecate tempo ed energie a parlarne solo fra di voi
|
Se, come sembra, ai vertici non c'è più nessuna progettualità proviamo a svilupparla dalla base. Certo, il rischio di sprecare tempo è concreto, ma è l'unica alternativa che ci resta. Se non ci si riesce resterà solo una lenta (forse neanche tanto) estinzione e non so per quanto tempo ancora si potrà trovare qualcuno disposto a spendere intelligenza per FNM.
Concordo con tutte le proposte tecniche di Mazzeip, sicuramente migliorative rispetto alle mie. |
|
|
|
mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2019 : 18:04:36
|
| Messaggio originario di Forest:
È successa esattamente la stessa cosa anche a me con quel forum, capisco benissimo e potrei scrivere la stessa identica cosa! Tuttavia, non potrebbe essere utile come generico caso modello di finanziamento di un forum, in generale, indipendentemente dall'argomento trattato? E, se no, perché, secondo te? Lo chiedo solo per capire meglio cosa intendi (io non entro più nel forum di Juza da anni esattamente per gli stessi motivi, che condivido in pieno).
|
credo che il suo modello non sia applicabile semplicemente perché il nostro "centro di gravità" è la natura e non la tecnologia: JuzaPhoto è "Amazon Affiliate" e "Ebay Partner", ha un mercatino dell'usato molto utilizzato, gli vengono forniti dagli importatori obiettivi e corpi per le sue recensioni, si muove cioè in un mondo in cui girano soldi intorno a dei prodotti che hanno un costo unitario importante, e non è certo il nostro caso... |
Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
|
|
|
Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 settembre 2019 : 18:07:30
|
| Sì, ora capisco. Grazie. |
Website: Link
Flickr: Link
500px: Link |
|
|
|
ClaudioPorcellana
Utente Senior
Città: Villarbasse
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
804 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2019 : 23:00:46
|
lo so benissimo che Juza è centrato su un altro campo, ma l'ho nominato solo perché è un FORUM e rende soldi al suo admin...
cosa che dovrebbe fare anche questo forum, se vuole sopravvivere e se gli admini intendono continuare a lavorarci, cosa ancora non chiara
poi è chiaro che le soluzioni non possono essere le stesse di Juza, anche se la "natura" la si può osservare con strumenti tecnici, non solo con gli occhi, quindi spazi per vendita di strumenti, o la sponsorizzazione di qualche produttore, ci sono anche qui
ma io non parlavo neppure di questo
detto molto più semplicemente, se chi paga la quota annuale sa che riceverà qualche vantaggio in più, magari avere opinioni più rapide sulle ID e/o meglio più articolate, forse si lascia tentare a pagare la quota
lo stesso se pagare significa avere più visibilità grazie all'ottima indicizzazione di un sito come questo
è una cosa semplice, che funziona in una miriade di realtà |
Modificato da - ClaudioPorcellana in data 13 settembre 2019 23:03:43 |
|
|
|
elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 settembre 2019 : 09:21:15
|
| Messaggio originario di ClaudioPorcellana:
detto molto più semplicemente, se chi paga la quota annuale sa che riceverà qualche vantaggio in più, magari avere opinioni più rapide sulle ID e/o meglio più articolate, forse si lascia tentare a pagare la quota
|
Questo è un punto critico. Io sono socio di Aracnofilia, ma i vantaggi sono veramente esigui. I soci ricevono una tesserina di socio, un calendario da scrivania con foto di ragni a tema, ricevono il verbale dei consigli di amministrazione e partecipano in chat all'assemblea annuale.
Differenziare lo stato di socio in altro modo significherebbe togliere qualcosa agli utenti non associati, e questo potrebbe essere visto male.
Oggi su FNM anche l'ultimo arrivato riceve tutte le delucidazioni possibili. |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: L'iscrizione al nostro Forum è gratuita e permette di accedere a tutte le discussioni.
BRUTTE NOTIZIE !
