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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
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 Inserito il - 19 gennaio 2019 : 21:03:11
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Ti rispondo solo perché ho una buona conoscenza delle Orchidee piacentine, altrimenti sulle Ophrys "strane" tacerei volentieri. Detto ciò, nel piacentino, esistono tre Ophrys che potrebbero rientrare in questo esemplare sicuramente "anomalo": O. holosericea, O. tetraloniae, O. personata (erroneamente quasi tutti la chiamano O. dinarica). Allora O. personata pura direi proprio che non la sia.
O. tetraloniae con quel disegno di labello ci starebbe benissimo, ma sinceramente la pianta intera non mi convince affatto. Comunque ti dico i caratteri di O. tetraloniae, perché tu che l'hai vista dal vivo possa valutare: in questa specie i fiori sono sempre molto piccoli, meno della metà di O. holosericea. Poi il primo fiore è sempre molto alto, lontano da terra. Inoltre la pianta con tutti i fiori aperti li presenta sempre molto distanziati uno dall'altro, come si dice infiorescenza molto lassa. A me non paiono caratteri presenti in questa pianta. Quindi per esclusione io penso si tratti semplicemente di una O. holosericea con disegno anomalo del labello. Esiste invero un'altra possibilità: se noti il campo basale ha in basso un profilo rientrante a omega. Questo è un carattere spesso portato da O. personata e del resto anche la macchiettatura del labello diffusa irregolarmente talora compare in questa specie. Visto però che altri caratteri invece non tornerebbero affatto, potremmo anche pensare a una introgressione che coinvolga O. holosericea e O. personata. Però, come ti ripeto, chiacchierando tra amici si può anche sguinzagliare la fantasia, ma voler fare una seria determinazione scientifica con questi caratteri per me si rischia forte di dire delle sciocchezze!  Riccardo |
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Modificato da - ricki51 in data 19 gennaio 2019 21:04:51 |
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 19 gennaio 2019 : 23:45:24
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Ciao Riccardo, innanzitutto ti ringrazio molto per la risposta.
Da quello che ricordo, i fiori dell'esemplare "anomalo" non erano affatto più piccoli dei fiori delle Ophrys holosericea "classiche", anzi forse leggermente più grandi (nella foto "intera" li posso paragonare a quelli della pianta che le cresce accanto).
Vado sempre a memoria, ma non mi pare di aver trovato esemplari di Ophrys personata... ammesso di aver capito bene quali siano i caratteri tipici di questa specie!
Non entro nel merito del concetto di introgressione, non avendo alcuna familiarità con esso. Potreste spiegarmelo?
Ancora grazie. |
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 20 gennaio 2019 : 01:00:54
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| L'introgressione è quando dei geni di una specie rimangono incorporati in un patrimonio genetico, che progressivamente però si sposta verso una delle specie parentali a causa di ripetuti reincroci con essa. Questo per me non dovrebbe essere un ibrido di prima generazione O. holosericea x O. personata: ne ho visti parecchi e di norma hanno caratteri diversi, più spostati verso O. personata. Però potrebbe essere il frutto di reincroci di tale ibrido con O. holosericea. Ma, ripeto, sono supposizioni e basta, potrebbe anche trattarsi solo di una delle tante variabilità di O. holosericea, che in questo campo è maestra. Da quello che hai detto invece è del tutto sicura l'esclusione di O. tetraloniae. Un saluto Riccardo |
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 20 gennaio 2019 : 09:06:33
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Grazie per la spiegazione, Riccardo.
Ti confesso che la questione "ibridi" mi affascina molto. Nella mia ignoranza avevo inteso che fossero piante sterili… ma evidentemente non è sempre così!
Un saluto. |
Modificato da - bosconero71 in data 20 gennaio 2019 09:08:36 |
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 26 gennaio 2019 : 14:54:38
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Nelle Orchidaceae ibridi fertili sono molto frequenti e altrettanto frequente è l'incrocio reiterato di un ibrido con una specie parentale. Classica è la realtà delle Dactylorhizae, con stazioni in cui l'intrico delle ibridazioni multiple richiede molta esperienza, per poter essere districato e distinto dalle piante madri pure. Del resto non è affatto raro che piante di antica origine ibridogena, quando le popolazioni siano ricche e stabilizzate, assurgano nel tempo al rango di specie riconosciute. Un esempio tra i tanti Ophrys benacensis, che pare assodato derivi da antichi ibridi O. bertolonii x O. sphegodes.
Riccardo |
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
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Inserito il - 26 gennaio 2019 : 18:20:52
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Ciao Riccardo, di nuovo ti ringrazio per questo chiarimento.
Riguardo all'esempio riportato, essendo un argomento che mi interessa particolarmente, avrei da rivolgervi alcune domande:
- Ophrys bertolonii subsp. bertolonii ed Ophrys bertolonii subsp. benacensis in cosa differiscono?
- Ophrys romolinii è una specie "intermedia" tra le due?
- Potreste mostrarmi l'immagine di un ibrido tra Ophrys benacensis ed Ophrys sphegodes?
Scusate per le tante domande… ringrazio chi avrà la pazienza di rispondermi.
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
3542 Messaggi
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Inserito il - 27 gennaio 2019 : 10:30:28
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| Messaggio originario di bosconero71:
- Ophrys bertolonii subsp. bertolonii ed Ophrys bertolonii subsp. benacensis in cosa differiscono?
- Ophrys romolinii è una specie "intermedia" tra le due?
- Potreste mostrarmi l'immagine di un ibrido tra Ophrys benacensis ed Ophrys sphegodes?
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1.Per quanto riguarda il primo quesito, puoi trovare risposte in questa discussione del maggio dello scorso anno: Link
2.No, è un recente (2001) sinonimo di O. bertoloni subsp. bertoloni; è un tentativo di cambiamento nomenclaturale che si basa su sole motivazioni storiche e che, per le medesime ragioni storiche, non si è affermato (secondo me).
3.Anche qui (Link) trovi una risposta alla tua domanda. Osserva le due foto di ricki51.
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Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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bosconero71
Utente Senior
Città: Argenta
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 27 gennaio 2019 : 11:28:08
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Ciao lucyb, ti ringrazio per i "link".
Direi che l'argomento sia decisamente complesso e controverso. Ora però so cosa osservare con attenzione nella prossima campagna di ricerca.
Grazie ancora. |
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