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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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theco
Utente Super
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 Inserito il - 26 novembre 2018 : 11:02:20
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Mi fa piacere notare una certa freddezza da parte di tutti nell'applicazione alla salvaguardia della biosfera, cioè della vita, di un rigoroso criterio evoluzionistico. Mi avrebbe rattristato sapere che, in ossequio alle leggi della selezione naturale, sareste disposti a lasciar precipitare il vostro migliore amico (cioè dna diverso dal vostro e in diretta competizione con il vostro) dal dirupo del quale non si è accorto. E' confortante trovare una traccia di umanità anche in noi scimmie, non trovate?
Mi interessa molto discutere che cosa siano gli 'ambienti' da proteggere, che tutti avete citato come priorità di intervento. Ci sarebbe molto da dire, ma prima vorrei dire la mia sull'argomento in pista. Magari poi ci ritorniamo.
Vi siete chiesti perché i mass media e la gente (di cui i media non sono altro che lo specchio) abbiano dato tanto risalto all'atterramento delle peccete di impianto artificiale e non si preoccupino minimamente dei coleotteri (di impianto naturale) che stanno scomparendo alle quote superiori?
Se lo avete fatto spero che non vi siate accontentati di liquidare la questione con la solita litania che in Italia regna sovrana l'ignoranza scientifica. Realtà purtroppo vera, ma ne più ne meno di altre forme di ignoranza, tipo quella umanistica. So che questo è un tema caro a Giuseppe, quindi vorrei confortarlo: nella mia città per esempio (ma penso che non sia molto diverso altrove) il liceo scientifico riesce ad attivare 10/12 sezioni ogni anno, il liceo classico 1 o 2, con un chiaro trend verso l'estinzione. Quindi per il futuro c'è speranza: le persone avranno mediamente una cultura scientifica più elevata e finalmente nessuno più romperà le scatole con sofismi o astrusi concetti filosofici.
Vorrei però proporvi un'altra riflessione, che ahimé ha un presupposto partecipativo: la capacità di sviluppare un ragionamento autocritico. Per questo motivo invito chiunque sia convinto che il ragionamento scientifico equivalga alla verità (e sono in tanti ad esserlo, talvolta con ottime motivazioni) a fermarsi qui. Andare oltre nella lettura sarebbe un'inutile fonte di stress.
Confermato quindi che la gente, almeno oggi, è sicuramente ignorante di scienza, sarebbe però utile chiedersi anche quanta ignoranza della gente ci sia nella scienza e nei suoi ministri, ad ogni livello. Dico questo perché penso che tutti possano essere d'accordo (vedi gli esempi fatti sul Brasile e l'Australia) che se esiste una possibilità di salvare la natura questa è nelle mani della gente e non certo in quelle della scienza. Quindi, da buon naturalista preoccupato, ciò che più mi preoccupa, molto più dell'ignoranza su Darwin e su Hegel, è l'ignoranza sulla gente.
Io penso che se Olmi, Rigoni Stern, Lucy e tantissime altre scimmie abbiano scritto di quei boschi e poi provato dispiacere per la loro fine, sia dovuto al semplice fatto che provano affetto per quei boschi (lascio altrui l'onere di definire cosa sia l'affetto dal punto di vista scientifico ed evolutivo, a me basta sapere che esiste).
L'essere umano difende solo ciò che ama e non gliene frega nulla di ciò che magari apprezza, ma in modo astratto, con la mente (questa frase è un libero adattamento da Gould). Per questo motivo salva gli abeti e si limita ad apprezzare i coleotteri; per questo motivo si mobilita per salvare tigri e panda, ma non gliene frega nulla di migliaia di altri organismi che vanno scomparendo.
Tutto questo, salvo pochi esempi inascoltati, il mondo scientifico, e ancor di più quello naturalistico, lo ignorano e sono fieri della propria ignoranza.
Se anziché continuare a dire alla gente che sono solo scimmie, parvenu dell'evoluzione che si estingueranno rapidamente, parassiti della natura, organismi artificiali e in disequilibrio ecc. fossimo in grado di insegnare alla gente ad amare i coleotteri, e ad amarli proprio perché la gente è diversa dalle scimmie, avremmo vinto la battaglia per salvare la natura.
Ma preferiamo indulgere ancora nel massimalismo delle nostre convinzioni protezionistiche: l'essere umano deve essere mortificato, allontanato, controllato, messo in quarantena, relegato al ruolo di scimmia, ecc. E' lui la causa del dissesto ambientale (e su questo non c'è dubbio) ma è solo lui che può porvi rimedio e lo farà solo se riuscirà a sviluppare un coinvolgimento emotivo verso la natura. Giusti o sbagliati siamo fatti così e la natura non ha altre possibilità che noi. Mi spiace, ma io non credo che ci estingueremo portandoci dietro molte altre specie: credo invece che non ci estingueremo affatto, ma finiremo per estinguere la quasi totalità delle altre specie, tranne quelle che ci servono, a meno che non riusciamo a cambiare il nostro modo di sentire.
Per Luigi: la tassonomia è un simpatico giochino, che sarebbe bene però utilizzare con correttezza intellettuale. Se metti gli uomini tra le scimmie fai un'operazione assolutamente corretta, non hai fatto altro che risalire la classificazione fino all'Ordine (i Primates, appunto). Ma perché fermarsi lì, puoi risalire fino alla Classe (Mammalia) e sostenere quindi, con pari dignità e con pari argomenti che gli uomini sono giraffe, oppure risalire ancora di più l'albero evolutivo e arrivare a sostenere che gli uomini sono batteri (e su questo potrei anche concordare).
Ti faccio un esempio utilizzando un altro Ordine, per esempio quello dei Carnivora, stesso livello tassonomico delle scimmie. A questo ordine appartengono per esempio le lontre e i panda, quindi dire che l'uomo è una scimmia (torno a ripeterti, affermazione assolutamente corretta) equivale a dire che che la lontra è un orso: lo faresti mai? I tempi in cui la teoria di Darwin doveva affrontare i dogmi religiosi sono finiti da un pezzo: credo che oggi possiamo riconoscere all'uomo le sue particolarità, tra le quali quella di potere salvare la natura, a differenza delle scimmie.
Se ti interessa l'argomento dell'evoluzione di Homo sapiens è uscito quest'anno un libro davvero molto bello per Adelphi. Il titolo è 'Il giro del mondo in sei milioni di anni' e gli autori (Guido Barbujani e Andrea Brunelli) sono scienziati di prim'ordine e al di sopra di ogni sospetto. Leggilo, ne vale la pena. |
Modificato da - theco in data 26 novembre 2018 11:12:04 |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 novembre 2018 : 20:43:05
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| | Mi spiace, ma io non credo che ci estingueremo portandoci dietro molte altre specie: credo invece che non ci estingueremo affatto, ma finiremo per estinguere la quasi totalità delle altre specie, tranne quelle che ci servono, a meno che non riusciamo a cambiare il nostro modo di sentire. |
Ciò che uccide le farfalle uccide anche l'uomo. Purtroppo non ricordo chi lo ha scritto.
G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 novembre 2018 : 22:51:53
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| Messaggio originario di theco:
[...] Se ti interessa l'argomento dell'evoluzione di Homo sapiens è uscito quest'anno un libro davvero molto bello per Adelphi. Il titolo è 'Il giro del mondo in sei milioni di anni' e gli autori (Guido Barbujani e Andrea Brunelli) sono scienziati di prim'ordine e al di sopra di ogni sospetto. Leggilo, ne vale la pena
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Invece, per una risposta alla domanda "quali sono le differenze essenziali tra Homo sapiens e gli altri animali?" consiglio caldamente Sapiens. Da animali a dèi. Breve storia dell'umanità, di Yuval Noah Harari, libro che ti presenta la preistoria e la storia dell'umanità da una prospettiva tanto originale quanto illuminante |
Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 novembre 2018 : 00:56:52
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Theco, grazie alla tua cultura umanistica oltre che scientifica, che porta a porre sullo stesso piano ragionamenti qualitativi e quantitativi, sei riuscito a imbastire un groviglio logico che io sicuramente non sarei riuscito a creare.
Noi siamo scimmie perché il nostro DNA è estremamente simile a quello delle grandi scimmie, e, in particolare, a quello del gorilla e soprattutto dello scimpanzé.
Tanto che alcuni zoologi sostengono un po' provocatoriamente che il nostro nome scientifico dovrebbe essere cambiato da Homo sapiens a Pan sapiens.
Non siamo giraffe perché le giraffe hanno struttura fisica e fisiologia diverse e hanno un DNA piuttosto diverso.
Noi siamo anche mammiferi e forse anche batteri, ma non è vero che i batteri e i mammiferi sono scimmie (vedi le antiche reminiscenze liceali in merito alle "condizioni necessarie" e le "condizioni sufficienti").
Ecco come il tuo ragionamento, che sembra corretto sul piano della logica filosofico/umanistica, va in crisi se applichiamo una logica di tipo quantitativo/matematico, che è quella che si usa in campo scientifico.
Ma questi sono temi marginali e sfiziosi.
A me non disturba pensare che appartengo ad una specie di scimmie molto intelligenti; anzi, ne sono orgoglioso. Preferisco pensare questo che pensare che vengo da chissà dove e sono una specie di alieno sulla Terra.
Detto questo, sono d'accordo che la gente (e, in una certa misura anche gli uomini di scienza) si sentono più motivati a difendere dall'estinzione le specie che conoscono bene e con le quali si realizza, attraverso lo studio, una specie di identificazione.
Io, oltre a operare su FNM, opero anche su altri 2 forum e su una decina di gruppi facebook dove, identificando e descrivendo gli animali che gli utenti hanno fotografato, li rendo più simpatici e interessanti. Funziona perfino con i ragni, che fanno schifo o paura quasi a tutti.
Altra occasione che mi piace sfruttare sono i "Bioblitz" in cui si coinvolgono persone comuni in iniziative di "citizen science" avvicinandoli alla natura, intesa non solo come paesaggio, ma come sistema di organismi grandi e piccoli di grande interesse. |
Modificato da - elleelle in data 27 novembre 2018 01:03:58 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 27 novembre 2018 : 09:56:42
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Luigi, le scimmie sono animali molto intelligenti e che fanno molta tenerezza quindi, considerando la scarsa stima che dimostri verso l'essere umano dovresti rifletterci bene prima di accostarlo ai suoi cugini pelosi, corri il rischio di abbassare il livello della famiglia dei Primati.
Ognuno è libero di auto mortificarsi come meglio crede. Il tuo modo di considerare l'essere umano, che tu affermi essere una visione scientifica, moderna e quantitativa ha invece radici culturali che affondano molto indietro nel tempo, proprio là dove tu inorridiresti. Ma perché mai perdere tempo con discorsi qualitativi? A chi mai potrebbe importare della qualità delle cose e dell'origine dei pensieri?
Tu preferisci sottolineare il 96% del dna che abbiamo in comune con gli scimpanzé, io preferisco sottolineare il fatto che lo scimpanzé è capace di utilizzare strumenti (per esempio un bastoncino), ma è totalmente incapace di usare uno strumento per crearne uno diverso che gli occorre: l'uomo è andato sulla luna partendo da un bastoncino. Si chiama immaginazione e mi spiace dirtelo ma non è risolvibile in modo quantitativo, anche se è la leva evolutiva più potente.
Entrambi abbiamo ragione, ma qui stiamo parlando di conservazione e gestione dell'ambiente naturale, tu cosa credi che sia più utile sottolineare: il 96% che abbiamo in comune con gli altri primati o il 4% che rende possibili cose impensabili per qualunque altro animale?
Davanti a quello che ti appare come un groviglio incomprensibile hai due possibilità: o fai la fatica di sbrogliarlo oppure lo lasci stare e vai oltre, ma a meno che tu non ti chiami Alessandro Magno non puoi pensare di risolvere l'imbarazzo con un colpo di spada.
Per Paolo: grazie per il consiglio, l'ho appena ordinato. |
Modificato da - theco in data 27 novembre 2018 10:22:27 |
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
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Inserito il - 28 novembre 2018 : 08:28:17
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Dal mio punto di vista di persona comune non vedo con piacere né il trionfo delle “blatte a far marameo sulle nostre rovine”, né la sopravvivenza dell'uomo a discapito della quasi totalità delle altre specie.
E' indubbio, comunque, che su di me , come su molti altri, è di maggior impatto lo stravolgimento del poco quotato paesaggio rispetto alla conta delle specie residue.
Da quando mi interesso di orchidee spontanee ( tempo insignificante per la Terra, ma rilevante per me...) non posso dire di aver “perso” specie, anzi, aumentando la mia conoscenza e le possibilità di spostamento, il carnet del “go, go, manca” ( “ce l'ho, ce l'ho, mi manca” in lingua veneta) si è incrementato. Al di là della mia collezione, che è solo un esempio e non ha nessun significato,purtroppo in Veneto qualche specie è scomparsa, ma pochi se ne accorgono, mentre quasi tutti capiscono che non si vedono più certi prati di una volta, pieni di colori...
Qualche giorno fa ho assistito ad un dibattito di cui non svelo il contesto ( farei peggio che con Olmi  ). Diciamo che si parlava di comunicazione della scienza. Ho trovato molto convincente e concreto l'intervento di una giovane esperta che sosteneva che oggi è proprio la scienza ad avere sempre più bisogno dell'appoggio delle persone comuni. Come si potrà giustificare un investimento costoso in ricerca? Che cosa mi farà decidere di finanziare un viaggio su Marte, piuttosto che un esteso muro di confine o un sistema di utilizzo di energie rinnovabili?
E' la scienza che deve sforzarsi di comunicare con le persone , perché come Theco e Gould ci hanno ricordato “ non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto. Dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore”
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Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
Modificato da - lucyb in data 28 novembre 2018 09:02:57 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2018 : 00:38:02
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Theco, veramente hai il dono di riuscire a confondere gli argomenti di cui discutiamo e allontanare qualsiasi prospettiva di convergenza di opinioni. Se rileggi il tuo penultimo messaggio e la mia replica a quello vedrai che le conclusioni che hai tratto nell'ultimo non sono coerenti.
A me, come ai materialisti/scientisti in genere, piace molto la realtà così com'è e non sento nessuna esigenza di nobilitarla attribuendole caratteristiche che non vedo.
Io ho la massima stima per l'uomo, se no, non parteciperei a queste discussioni.
Penso che, rispetto alle altre scimmie, abbiamo fatto passi da gigante, specialmente da quando abbiamo inventato il linguaggio deterministico, che permette l'accumulo e la trasmissione del sapere, cosa che nessun altro animale ha ancora imparato a fare.
Però, quando vedo qualcosa che mi affascina e mi meraviglia, non penso automaticamente che ci debba essere dietro qualcos'altro oltre a quello che vedo. Per me è un pensiero estraneo.
Mi piace la natura, mi piacciono gli animali, mi piace essere un animale tra gli animali, il più in gamba di tutti.
Forse sono di bocca buona e mi accontento facilmente, ma così il mio puzzle è quasi completo, e sto sereno senza tormenti e inquietudini. Forse è perché sono più vecchio di te e ho avuto il tempo di chiarirmi più cose. |
Modificato da - elleelle in data 29 novembre 2018 00:40:32 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 29 novembre 2018 : 10:01:38
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| Messaggio originario di elleelle:
Mi piace la natura, mi piacciono gli animali, mi piace essere un animale tra gli animali, il più in gamba di tutti.
Forse sono di bocca buona e mi accontento facilmente, ma così il mio puzzle è quasi completo, e sto sereno senza tormenti e inquietudini. Forse è perché sono più vecchio di te e ho avuto il tempo di chiarirmi più cose.
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Allora vediamo le cose in modo davvero molto simile, può capitare di non capirsi.
Quanto all'età, temo che la gioventù sia ormai lontana anche per me, però condivido la tua fortuna: nemmeno io ho tormenti e inquietudini.
Mi piacerebbe sapere cosa si agita in quel quasi, magari una volta, se ne hai voglia, ce lo racconti. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2018 : 10:42:45
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I pezzi mancanti del mio puzzle sono più o meno quelli classici.
L'origine dell'universo, ammesso che l'universo abbia avuto un'origine. Il dubbio che abbia avuto un'origine mi viene osservando che, da quando ero giovane ad ora, l'età presunta è passata dai 3 miliardi di anni ad almeno 12. Se questi tempi, già inimmaginabili, continuassero ad allungarsi a seguito di nuove scoperte, non so cosa ne potrebbe venir fuori (per esempio, un universo che pulsa da sempre.
La formazione delle prime molecole organiche e, soprattutto, la nascita della vita, cioè dell'aggregazione in cellule e della replicazione cellulare e tutto quello che ne segue. Un passaggio ipotizzabile ma improbabile.
Nel presente mi lasciano dubbioso certi meccanismi di dubbia replicabilità in laboratorio, quali la telepatia, la magia nera, le case "possedute" e una buona parte di ciò che è classificato "paranormale". Anche io ho avuto qualche esperienza che mi ha lasciato perplesso. Il CICAP fa bene a smascherare gli imbrogli, ma ciò non vuol dire che tutto sia imbroglio. La mia idea è che la scienza non ha ancora spiegato certi fenomeni, ma lo farà. |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 novembre 2018 : 12:58:34
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| Messaggio originario di elleelle:
I pezzi mancanti del mio puzzle sono più o meno quelli classici.
L'origine dell'universo, ammesso che l'universo abbia avuto un'origine. Il dubbio che abbia avuto un'origine mi viene osservando che, da quando ero giovane ad ora, l'età presunta è passata dai 3 miliardi di anni ad almeno 12. Se questi tempi, già inimmaginabili, continuassero ad allungarsi a seguito di nuove scoperte, non so cosa ne potrebbe venir fuori (per esempio, un universo che pulsa da sempre.
La formazione delle prime molecole organiche e, soprattutto, la nascita della vita, cioè dell'aggregazione in cellule e della replicazione cellulare e tutto quello che ne segue. Un passaggio ipotizzabile ma improbabile.
Nel presente mi lasciano dubbioso certi meccanismi di dubbia replicabilità in laboratorio, quali la telepatia, la magia nera, le case "possedute" e una buona parte di ciò che è classificato "paranormale". Anche io ho avuto qualche esperienza che mi ha lasciato perplesso. Il CICAP fa bene a smascherare gli imbrogli, ma ciò non vuol dire che tutto sia imbroglio. La mia idea è che la scienza non ha ancora spiegato certi fenomeni, ma lo farà.
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Il problema della situazione iniziale, sia che si riferisca all'universo, sia che si riferisca alla vita sulla terra, non credo che sia affrontabile dall'interno del sistema. Quando spieghi un fenomeno fisico o biologico ti poni necessariamente come osservatore esterno e proprio per questo sei in grado di capire i rapporti di causa-effetto che interessano quel fenomeno.
Nel caso della vita e dell'universo purtroppo non puoi osservare il sistema dall'esterno e quindi credo che la scienza, né ovviamente nessun altra disciplina umana, sarà mai in grado di spiegare l'inizio del sistema in modo razionale.
Naturalmente nessuno vieta di prendere per buona una spiegazione irrazionale, la storia dell'umanità ne è costellata, ma ognuna di queste spiegazioni, dal punto di vista razionale, è destinata a rimanere solo una supposizione. Ci sono persone che rifiutano ogni forma di irrazionalità e altre che invece attribuiscono alla sfera irrazionale del sentire un valore uguale o più elevato rispetto a ciò che la mente può comprendere e ordinare. Qualunque sia la verità non vi è dubbio che la varietà sia un elemento fondamentale dell'universo e della vita, quindi ben vengano i punti di vista diversi, ma sarebbe importante che nessuno, almeno per quanto riguarda il problema delle origini, attribuisse al suo punto di vista un valore universale: scienza e misticismo sono altrettanto impotenti.
Una possibilità potrebbe però risiedere nel terzo punto che citi: i fenomeni inspiegabili. Premetto che è capitato anche a me di assistere ad accadimenti impossibili e il tentativo di spiegarli come 'scherzo' da parte di qualcuno è semplicemente ridicolo. Molto semplicemente accadono cose inspiegabili che, almeno nel mio caso, sono molto rare (forse un 2 o 3 episodi strani nel corso di tutta la vita) e molto marginali (si tratta di inezie, non di eventi con la capacità di modificare il corso normale degli eventi).
Mi sono chiesto se la natura probabilistica dell'universo possa essere la causa di questi piccoli bugs nella struttura consolidata dello spazio-tempo. Forse non è solo una speculazione teorica quando si afferma che 2+2 di solito fa 4, ma potrebbe anche accadere che, con una probabilità infinitamente bassa, in un particolare fenomeno faccia 5. Con una cadenza probabilistica molto bassa (qualcosa di simile a un paio di volte nella vita?) e con un'importanza molto ridotta (solo piccoli eventi marginali, perché i fenomeni complessi sono guidati da una molteplicità di accadimenti ed è quindi inimmaginabile che l'insieme di questi possa assumere contemporaneamente un comportamento di bassissima probabilità). Proprio le caratteristiche che ho potuto sperimentare.
Se questa ipotesi (forse illazione più che ipotesi) fosse vera e davvero potesse accadere che la probabilità infinitesimale a volte si verifichi nella realtà, allora si potrebbe anche pensare che tanto l'inizio dell'universo, quanto l'inizio della vita sulla Terra, potrebbero corrispondere ad eventi di questo genere, altamente improbabili e apparentemente contrari a modelli deterministici. Giusto per ridere aggiungo che questa idea porta con sé due corollari: cioè che sia l'universo che la vita siano rari (se non unici) e siano inoltre marginali, anche se vivendo dentro un'improbabilità concreta non possiamo renderci conto dei meccanismi che regolano il fluire normale della realtà, quello ad altissima probabilità di accadimento, per intenderci.
Mi sa che ho un po' complicato il groviglio, ma si fa solo per discutere. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2018 : 14:31:28
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Suggestioni molto interessanti e stimolanti, anche se ho paura che stiamo scivolando un po' fuori tema.
Ma per me va bene. |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2018 : 20:59:05
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Theco scrive: | | Se anziché continuare a dire alla gente che sono solo scimmie, parvenu dell'evoluzione che si estingueranno rapidamente, parassiti della natura, organismi artificiali e in disequilibrio ecc. fossimo in grado di insegnare alla gente ad amare i coleotteri, e ad amarli proprio perché la gente è diversa dalle scimmie, avremmo vinto la battaglia per salvare la natura. |
E Lucyb scrive: | | Dal mio punto di vista di persona comune non vedo con piacere né il trionfo delle “blatte a far marameo sulle nostre rovine”, né la sopravvivenza dell'uomo a discapito della quasi totalità delle altre specie. |
La convinzione che la specie umana possa continuare a prosperare anche dopo che gran parte della biodiversità fosse stata spazzata via probabilmente si annida in molti cervelli, specialmente dei potenti. Mi domando su che basi pensano che si possa reggere... chissà, fanno conto su qualche colpo di scena geoingegneristico, o sulla colonizzazione di Marte,... magari con la speranza che alla fine ci si possa anche fare business.
Simul stabunt simul cadunt, dico io. Meno un ambiente è ricco di specie, meno è stabile, più è difficile viverci. La diversità serve per motivi pratici di sopravvivenza, e fare appello alle emozioni significa offrire alibi a chi dice che conservare è un lusso che non ci possiamo permettere, sta a cuore solo ai benestanti, insomma è solo un optional come la vernice metallizzata.
 G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 29 novembre 2018 : 21:39:20
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Ciao gabrif. Sarei curioso di sapere quale è la soluzione che proponi e, in particolare, se ritieni che la presenza di oltre sette miliardi di Homo sapiens in rapido accrescimento, sia compatibile con quella che, sia a me che a te, appare l' indubbia necessità di preservare la biodiversità.
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2018 : 22:13:51
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Ci giriamo intorno, ma non è possibile evitare all'infinito il tema centrale.
Jacques Cousteau diceva (più o meno) che, se la nostra specie si riducesse sotto il miliardo di persone sulla Terra tutti o quasi tutti i problemi sarebero risolti.
Provo a sviluppare il ragionamento.
- L'energia, il cui fabbisogno si ridurrebbe proporzionalmente o quasi) si potrebbe ricavare integralmente da fonti rinnovabili
- L'inquinamento sarebbe minimo e la terra e le piante riuscirebbero a neutralizzarlo
- non sarebbe più necessario migrare e gran parte delle tensioni politiche si attenuerebbero
- ci sarebbe spazio in abbondanza per proteggere e conservare tutti gli ecosistemi
Certo, l'economia, se rimanesse ancorata al modello attuale basato sullo sviluppo, collasserebbe.
Ma con un mondo poco popolato e con tecnologie ed energia in abbondanza, non saremmo certo poveri.
L'economia tornerebbe con i piedi per terra, legata alla produzione effettiva di ricchezza e non alla circolazione di moneta e alla speculazione.
Ma, per puntare alla "decrescita felice" mancano molti presupposti essenziali:
- Non esiste un governo mondiale che abbia l'autorità di decidere di intraprendere questa strada
- tutti, governi e privati, puntano al profitto, e la decrescita ridurrebbe i profitti, e, in particolare, li ridurrebbe ai Paesi che decrescessero unilateralmente mentre gli altri continuano a crescere
- la gente non si rende conto di quanto sia reale il disastro che attende i nostri nipoti
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Modificato da - elleelle in data 29 novembre 2018 22:17:19 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 29 novembre 2018 : 23:34:14
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Il tuo parere si conosce, perchè l' hai espresso in molte altre circostanze.
Il parere di theco e di lucy posso immaginarlo (ma magari mi sbaglio...)
Io ero curioso di sentire il parere di gabrif  .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 29 novembre 2018 23:46:12 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 30 novembre 2018 : 09:31:05
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| Messaggio originario di gabrif:
La convinzione che la specie umana possa continuare a prosperare anche dopo che gran parte della biodiversità fosse stata spazzata via probabilmente si annida in molti cervelli, specialmente dei potenti. Mi domando su che basi pensano che si possa reggere... chissà, fanno conto su qualche colpo di scena geoingegneristico, o sulla colonizzazione di Marte,... magari con la speranza che alla fine ci si possa anche fare business.
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Non posso esprimermi a nome dei potenti.
Per quanto mi riguarda penso che la possibilità concreta che questo scenario possa realizzarsi risieda molto semplicemente nella capacità di Homo sapiens di controllare il dna... tutto qua.
Siamo tutti d'accordo sul fatto che l'evoluzione della vita come la conosciamo sia stata resa possibile dai meccanismi di selezione naturale del dna. Però mi spieghi per quale motivo pensi che questa legge debba valere anche in futuro, visto che il dna è riuscito ad assumere il controllo di se stesso, delle proprie mutazioni e quindi, di conseguenza, dei meccanismi che lo selezionano?
Non sarà più la selezione naturale a decidere quale dna va avanti e quale invece si ferma, ma sarà il dna stesso a farlo. Non mi sembra che per capire e realizzare questo concetto servano colpi di scena bioingegneristici o spedizioni su altri pianeti.
| Messaggio originario di elleelle:
per puntare alla "decrescita felice" mancano molti presupposti essenziali
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La decrescita auto controllata è un'utopia, del tutto incompatibile sia con la struttura mentale di Homo sapiens, sia con le dinamiche naturali di espansione e contrazione delle specie. L'unica decrescita possibile è quella imposta dall'esterno, dalla selezione naturale, a condizione che la stessa sia ancora in grado di imporre qualcosa e, come dicevo sopra, io sono convinto che abbiamo già oltrepassato il punto di non ritorno da questo punto di vista.
| Messaggio originario di marz:
Il parere di theco e di lucy posso immaginarlo (ma magari mi sbaglio...)
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Per quanto mi riguarda penso che per uscire dal medioevo serva un nuovo umanesimo, come già accaduto in passato. Un'epoca nella quale Homo sapiens ponga al centro le proprie capacità peculiari, quelle emotive per esempio, e scelga quindi di rinunciare alle ancestrali strutture mentali di aggressività (il profitto ne è un esempio) che finora ne hanno determinato lo sviluppo.
Per questo motivo mi fischiano le orecchie quando continuo a sentire richiami alla natura animale dell'uomo come soluzione ai problemi, a quelli ambientali per esempio. Il mito del buon selvaggio è morto e sepolto ormai da un paio di secoli. Mi fischiano le orecchie perché penso che solo se Homo sapiens riuscirà ad andare oltre le proprie origini potrà salvare se stesso e la natura con lui. Se non ci riuscirà... restano sempre le blatte.
La scimmia che è in noi, con buona pace di chi vi indulge con serenità, ha creato questa situazione disastrosa e potenzialmente fatale per l'intera biosfera. Quel 4% di diversità, che tra l'altro ha imparato a controllare e dirigere l'evoluzione della vita, forse potrebbe ancora fare la differenza tra la rovina e la salvezza. Ma ci sono troppe persone affezionate alle loro origini, sia tra i potenti che tra i naturalisti. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2018 : 18:04:44
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Comunque la giriamo, la salvezza della natura, intesa come biodiversità ed ecosistemi naturali, presuppone che l'uomo smetta di occupare sempre più spazio per sé sottraendolo alle altre specie.
La sottrazione di spazio e risorse è legata a due parametri: - il consumo pro capite
- il numero dei "capiti"
Il consumo pro capite tende a crescere, soprattutto perché i Paesi del terzo mondo tendono ad acquisire (se se lo possono permettere) le stesse abitudini dei Paesi industrializzati.
La popolazione tende a crescere, soprattutto nei Paesi del terzo mondo, e questo è il motivo base delle migrazioni.
Quali scenari si possono immaginare? Per esempio, questo:
- le nazioni proseguono con politiche egoiste perché "essere virtuosi è autolesionista se gli altri non lo sono"
- si arriva ad un livello di conflittualità e di difficoltà tale che scoppiano sempre più guerre, ma le guerre di oggi distruggono più risorse che persone, quindi i problemi si aggravano
- si comincia a morire di fame e di malattie, ma questo non diminuisce la popolazione. Al più la stabilizza
- alla fine un Paese, una etnia o che so io, prende il potere sull'intero pianeta e impone una dittatura ferrea
- questa dittatura decide di intraprendere la via della crescita fregandosene delle lamentele e riesce nel suo intento
La domanda che mi sorge spontanea è "quando e se questo si realizzerà, cosa ne sarà rimasto della "wildlife"?
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Modificato da - elleelle in data 30 novembre 2018 18:06:50 |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2018 : 21:30:03
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| | Sarei curioso di sapere quale è la soluzione che proponi |
Soluzione? Sarei già contento di vedere il momento in cui si smetterà di negare l'esistenza del problema. So solo che se le nostre società non sono in grado di reggere un punto di PIL in meno senza rischiare di sfasciarsi, qualunque soluzione sarà INEVITABILMENTE dolorosa.
| | Siamo tutti d'accordo sul fatto che l'evoluzione della vita come la conosciamo sia stata resa possibile dai meccanismi di selezione naturale del dna. Però mi spieghi per quale motivo pensi che questa legge debba valere anche in futuro, visto che il dna è riuscito ad assumere il controllo di se stesso, delle proprie mutazioni e quindi, di conseguenza, dei meccanismi che lo selezionano? |
per il motivo che ritengo che la parte della tua frase evidenziata in neretto sia priva di senso biologico, e che quindi le cose andranno non come pensi tu, ma piuttosto come sono sempre andate. Aspettiamo, e vediamo.
G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2018 : 10:51:26
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Ciao gabrif. Il problema non è solo quanto è grande la torta, ma è anche quante fette devi fare (e quanto è grande la fetta che ciascuno vuole).
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2018 : 21:32:32
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| Messaggio originario di gabrif:
per il motivo che ritengo che la parte della tua frase evidenziata in neretto sia priva di senso biologico, e che quindi le cose andranno non come pensi tu, ma piuttosto come sono sempre andate. Aspettiamo, e vediamo.
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No. Io non vedrò.
Comunque non ha molto senso dibattere sulle reciproche fantasie circa i possibili esiti finali del nostro sviluppo, se preferisci le blatte, che blatte siano.
Tu hai detto che poco sopra gli abeti ci sono coelotteri che stanno scomparendo nel silenzio, volevo solo farti presente la possibilità che ciò possa anche essere dovuto al fatto che la gente li considera scarafaggi, che grazie al cielo hanno deciso di vivere in montagna anziché nella loro cantina.
Trovo che sia molto 'comodo' impersonare la purezza dell'ideale naturalistico, scagliandosi con sussiego contro i potenti, contro il sistema economico e contro la stupidità della nostra specie, che non capisce l'importanza della biodiversità e non coglie l'imminenza del disastro. Non solo è molto comodo, ma presenta anche il vantaggio di non doversi sporcare le mani, visto che la responsabilità sta tutta da un'altra parte: finalmente un film nel quale buoni e cattivi sono chiaramente identificati. E grazie al cielo noi siamo i virtuosi e la ragione è dalla nostra parte.
Concludo con un augurio alla natura: che possa vedere presto lo sviluppo di una nuova generazione di naturalisti. La nostra ha ovviamente fallito i propri obiettivi, basta guardare il disastro intorno a noi.
Non vedrò nemmeno questa cosa, ma l'augurio è sincero. |
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