4 orchidee da determinare , Natura Mediterraneo

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ORCHIDEE

4 orchidee da determinare

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Discussione

Pag.di 2

Giannibo
Utente Senior

Città: Bologna
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna

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Flora e Fauna

Inserito il - 14 maggio 2018 : 21:14:53

Incontri odierni nell'appennino modenese (calanchi). Mi sapete dire di che si tratta. Grazie

Orchidea n. 1
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4 orchidee da determinare

45,76 KB

Giannibo
Utente Senior

Città: Bologna
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna

2354 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 14 maggio 2018 : 21:16:28

Orchidea n. 2
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4 orchidee da determinare

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4 orchidee da determinare

47,83 KB

Giannibo
Utente Senior

Città: Bologna
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna

2354 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 14 maggio 2018 : 21:17:33

Orchidea n. 3
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4 orchidee da determinare

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4 orchidee da determinare

57,11 KB

Modificato da - Giannibo in data 14 maggio 2018 21:18:40

Giannibo
Utente Senior

Città: Bologna
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna

2354 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 14 maggio 2018 : 21:20:02

Orchidea n. 4
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4 orchidee da determinare

59,06 KB

RockHoward
Utente Super

Città: Udine
Prov.: Udine

Regione: Friuli-Venezia Giulia

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Inserito il - 14 maggio 2018 : 21:27:23

Ciao,
nell'ordine:
- Anacamptis pyramidalis;
- Ophrys bertolonii s.l. (per la specie attendiamo gli esperti);
- Serapias vomeracea;
- Ophrys apifera.

Nicolò
--
Attenzione alla "Nomenclatura binomiale". Il primo termine (nome generico) porta sempre l'iniziale maiuscola, mentre il secondo termine (nome specifico) viene scritto in minuscolo.
Da: Link

Giannibo
Utente Senior

Città: Bologna
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna

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Flora e Fauna

Inserito il - 15 maggio 2018 : 10:20:19

Grazie Nicolò

ricki51
Utente Senior

Città: Fidenza
Prov.: Parma

Regione: Emilia Romagna

2896 Messaggi
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Inserito il - 15 maggio 2018 : 15:18:08

Concordo con Nicolò. Per l'Ophrys del gruppo bertolonii, si tratta sicuramente di Ophrys benacensis, ben diffusa in Emilia e che si riconosce bene da O. bertolonii per avere la cavità stigmatica tendenzialmente bassa e larga, mentre O. bertolonii la possiede molto stretta e rialzata e con base protrudente, che sposta in fuori gli ocelli. Questo naturalmente tenendo buona la nomenclatura tradizionale, cui fortunatamente quasi tutti si attengono. Infatti di recente Rémy Soca ha proposto un cambio nomenclaturale che inverte di fatto i nomi delle due specie, determinando una confusione di cui non si sentiva bisogno.

Riccardo

Modificato da - ricki51 in data 15 maggio 2018 15:25:04

cianix
Utente Senior

Città: tarcento
Prov.: Udine

Regione: Friuli-Venezia Giulia

2773 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 15 maggio 2018 : 21:09:55

Messaggio originario di ricki51:

Concordo con Nicolò. Per l'Ophrys del gruppo bertolonii, si tratta sicuramente di Ophrys benacensis, ben diffusa in Emilia e che si riconosce bene da O. bertolonii per avere la cavità stigmatica tendenzialmente bassa e larga, mentre O. bertolonii la possiede molto stretta e rialzata e con base protrudente, che sposta in fuori gli ocelli. Questo naturalmente tenendo buona la nomenclatura tradizionale, cui fortunatamente quasi tutti si attengono. Infatti di recente Rémy Soca ha proposto un cambio nomenclaturale che inverte di fatto i nomi delle due specie, determinando una confusione di cui non si sentiva bisogno.

Riccardo

Intervengo solo per dire che in realtà la forma del labello è a mio avviso di bertolonii più che di benacensis, nel qual caso solitamente si presenta quasi piatto e non ad angolo quasi retto come quello della foto; forse si tratta di una forma intermedia tra le due.

le mie orchidee su Flickr
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"Andai nei boschi perchè volevo vivere con saggezza e in profondità e succhiare tutto il midollo della vita, per sbaragliare tutto ciò che non era vita, e per non scoprire in punto di morte che non ero vissuto..."
Henry David Thoreau

"Dammi odoroso all'alba un giardino di fiori bellissimi dove io possa camminare indisturbato."
Walt Whitman.

STEFFAN
Utente nuovo

Città: ROCCASECCA
Prov.: Frosinone

Regione: Lazio

5 Messaggi
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Inserito il - 15 maggio 2018 : 22:10:46

Scusate, ma da quanto leggo in giro(s) il labello della O. benacensis dovrebbe essere praticamente piatto, senza sellatura in corrispondenza dello specchio. Certo che se la differenza sta soltanto nella forma della cavità stigmatica, ci si va arrampicando sugli specchi. Magari si troverebbe anche qualcuno che arriverebbe a declamare O.benacensis x O.bertolonii.
Ieri ho fotografato questa:
Immagine:
4 orchidee da determinare

21,99 KB

Giannibo
Utente Senior

Città: Bologna
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna

2354 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 15 maggio 2018 : 23:29:58

E' ovvio che non posso essere di alcun aiuto per dirimere la diatriba. Ringrazio tutti per gli interventi, che leggo con attenzione cercando di trarre insegnamenti e/o spunti per futuri approfondimenti.

Ho guardato altre immagini e la sellatura è sempre ben evidente.
Se interessassero inquadrature di altri dettagli potrei postarli.

Gianni

RockHoward
Utente Super

Città: Udine
Prov.: Udine

Regione: Friuli-Venezia Giulia

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Inserito il - 16 maggio 2018 : 00:08:54

Ciao,
io conosco la Ophrys bertolonii subsp. benacensis che ha il labello praticamente orizzontale senza quella ginocchiatura evidente che si nota nelle foto postate che riprendono, a mio avviso,la Ophrys bertolonii subsp. bertolonii.
Se dopo gli elementi di identificazione sono altri non saprei proprio che dire.

lucyb
Utente Senior

Città: Schio
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto

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Inserito il - 16 maggio 2018 : 11:29:29

Messaggio originario di cianix:

Riccardo

Anche a me sembrava di aver letto che in Emilia Romagna sono presenti forme di transizione tra le due sottospecie.
Da noi , al Nord, la sellatura del labello è sicuramente poco presente e quasi mai accentuata. Dei due caratteri discriminanti, però, mi sembra sicuramente più significativo e determinante quello riferibile alla cavità stigmatica.
Se serve d'aiuto, posso allegare qualche immagine di benacensis e bertolonii.

benacensis

Immagine:
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180,31 KB

Lucy

"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran)

lucyb
Utente Senior

Città: Schio
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto

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Inserito il - 16 maggio 2018 : 11:30:49

benacensis

Immagine:
4 orchidee da determinare

182,54 KB

lucyb
Utente Senior

Città: Schio
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto

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Inserito il - 16 maggio 2018 : 11:36:56

bertolonii

Immagine:
4 orchidee da determinare

197,27 KB

Personalmente ho stentato molto a capire la frase "più larga che alta" e viceversa... Ora mi sembra di riuscire a distinguerle bene, perchè immagino che un taglio preciso abbia quasi separato il labello dal ginostemio.

lucyb
Utente Senior

Città: Schio
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto

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Inserito il - 16 maggio 2018 : 11:38:39

bertolonii

Immagine:
4 orchidee da determinare

168,57 KB

ricki51
Utente Senior

Città: Fidenza
Prov.: Parma

Regione: Emilia Romagna

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Inserito il - 17 maggio 2018 : 17:36:43

Quella della sellatura come elemento distintivo tra O. bertolonii ed O. benacensis è solo un fattore di confusione privo di costrutto: chi va davvero sul campo e di O. benacensis ne ha viste a migliaia per certo non sosterrà mai questa tesi, perché si scontra immediatamente con la realtà che osserva. Pretendere di identificare O. bertolonii per il labello fortemente sellato e O. benacensis per il labello dritto significa non conoscere i caratteri diacritici delle due specie e incorrere in errori di determinazione continui. Il carattere diacritico tra le due specie è nella struttura di colonna e cavità stigmatica ed è nitidissimo, inconfondibile. O. bertolonii ha colonna alta, cavità stigmatica stretta e alta, slanciata, pareti laterali poco sviluppate e soprattutto la base della cavità stigmatica è protrudente e porta nettamente in fuori l'attacco degli ocelli. O. benacensis ha di norma colonna corta, cavità stigmatica larga, bassa in altezza, e soprattutto mai ha il piano della cavità stigmatica protrudente. In Emilia, soprattutto in alcune zone montane, la cavità stigmatica può variabilmente allungarsi in altezza, ma mai, assolutamente mai, il piano della cavità stigmatica si presenta protrudente: le piante quindi, finché si presentano con questa morfologia, appartengono a O. benacensis. E posso assicurare che di piante sellate come O. bertolonii ce ne sono molte, ma questo, nella sua molteplice variabilità, non rappresenta un carattere significativo di discrimine, altrimenti dovremmo arrivare alla conclusione che O. bertolonii sia ben presente in Emilia, ma questo non è assolutamente vero. Oltretutto non ho mai rilevato alcun legame tra le O. benacensis con cavità stigmatica più allungata ed un carettere di maggiore sellatura del loro labello. Metto alcune foto di O. benacensis per testimoniare i concetti espressi.

Riccardo
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