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Lepurisposu
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ang
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 Inserito il - 05 giugno 2007 : 16:14:08
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ma questi posti sono veramente belli! 
da quello che capisco gli alburni sono geologicamente distinti rispetto ai territori circostanti, questo giustificherebbe la presenza di entità che definisci interessanti, o sbaglio?
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Alberto Gozzi
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Inserito il - 05 giugno 2007 : 22:49:33
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bellissimo ambiente  
mi sembra di vedere anche pietre da girare  ......alberto
P.S.
alburno: la parte più giovane e periferica del legno |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 06 giugno 2007 : 02:04:38
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Caro Alberto,
le pietre le abbiamo girate cercando di definire se Siciliaria ernae sia una specie valida. Sotto le pietre abbiamo reperito alcune Siciliaria che corrispondevano esattamente a Siciliaria paestana, ma oltre che sotto le pietre l'abbiamo trovata anche sulle paretine rocciose.
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L'esemplare più a destra corrisponde piuttosto bene a Siciliaria (Stigmatica) ernae Fauer, 1978 ma negli esemplari raccolti in un'area molto circoscritta troviamo tutte le forme intermedie che ci riportano ad una Siciliaria paestana come l'esemplare a sinistra.
Bisognerà fare ulteriori studi sui Monti Alburni per accertare se esiste una popolazione con le caratteristiche di S.ernae con habitat diverso che l'ha portata ad adattamenti conchigliari più favorevoli per vivere su pareti rocciose oppure quelle riscontrate sono variazioni individuali all'interno della specie.
Per ora tutte le ipotesi sono aperte.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
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Inserito il - 06 giugno 2007 : 14:46:00
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bella sequenza, stai diventando un esperto di foto, tra un po' supererai anche pierlu 
il labbro proiettato verso l'esterno, che ben si vede nell'ultimo esemplare a destra, è un adattamento alla vita su rocce irregolari, per migliorare l'adesione dell'apertura allorché il mollusco è ritirato
un'altra differenza tra i due morfotipi è la parte dietro l'apertura che è particolarmente corrugata nel morfo ernae; Schilthuizen (scaricabile ad es. qui) ipotizza che ci possa essere tra i clausiliidi una selezione sessuale basata sulla scultura dell'ultimo giro
ps: ma perché ti sei messo a fotografare le conchiglie alla francese? mi sta venendo il torcicollo! 
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Subpoto
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Inserito il - 06 giugno 2007 : 15:23:22
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Il link è bellissimo, le foto le ho postate a tarda notte,forse gia dormivo.
Provvederò a metterle nel verso giusto.
La cosa che trovo singolare tra le varie forme della sequenza è che l'adattamento per la vita su rocce presuppone anche un drastico cambiamento di habitat,sembra quasi che al Passo della Sentinella vi sia una zona di ibridizzazione tra due varietà ben distinte sia per forma che per habitat.
Sicuramente si dovranno effettuare altre ricerche per definire se esiste una zona o un habitat in cui la forma "ernae" sia esclusiva.
Altro interrogativo è: Perchè questo adattamento si è verificato solo sugli Alburni?(escludendo le Siciliaria del Trapanese).
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 06 giugno 2007 : 15:53:12
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Riposto le foto nella posizione corretta,volevo sostituirle ma la nuova immagine falserebbe la discussione.
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Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 07 giugno 2007 : 18:26:47
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Molto difficile l'interpretazione di queste foto,i primi due esemplari tipo"ernae" oltre il labbro prominente hanno anche un differente aspetto con esterno della conchiglia non corrosa dall'acidità del sottobosco,
I secondi due sono assimilabili alle popolazioni più meridionali attribuibili a S.paestana come quelli del Pollino in cui la plica subcolumellare non raggiunge il bordo del labbro.
Gli ultimi due esemplari più obesi somigliano alle popolazioni costiere che da Paestum raggiungono l'Argentario,si può notare che la plica subcolumellare è emersa.
Anche se il particolare può sembrare banale è costante nelle diverse popolazioni e differenzia nettamente le popolazioni del nord da quelle del sud.
Solo negli Alburni questi caratteri si mischiano quasi a creare una zona di sovrapposizione tra le diverse popolazioni.
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Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 07 giugno 2007 : 19:26:50
Classe: Gastropoda Famiglia: Clausiliidae Genere: Siciliaria Specie:Siciliaria paestana intustructa
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Sempre cercando di risolvere i problemi relativi a S.ernae e S.kobeltiana con Frantzì ci siamo recati a Balvano stazione dove iniziano le Gole di Romagnano.
Il fiume era ancora ricco d'acqua e perciò ci siamo limitati a cercare clausilie all'ingresso delle gole senza entrarvi.
Anche qui una sorpresa,la Siciliaria kobeltiana sensu Fauer non l'abbiamo trovata,l'unica Siciliaria incontrata era una S.paestana correlata con le forme meridionali, forse quella publicata da Fauer era un esemplare con un'anomalia nella formazione della lunella.
Di seguito le immagini degli esemplari topotipici reperiti
Siciliaria paestana intustructa
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In tutti gli esemplari la plica subcolumellare è immersa e la lunella è quella classica di S.paestana.
Solo nel quarto esemplare da sinistra si vede un accenno della plica palatale presente anche nell'esemplare di Fauer.
[b]Illustrazione originale da Fauer
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Sandro |
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Cmb
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Città: Buers
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Flora e Fauna |
Inserito il - 07 giugno 2007 : 23:12:05
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| Belle serie di foto - ma ci serve la DNA per sapere di piu! |
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Subpoto
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Inserito il - 08 giugno 2007 : 02:12:49
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Caro Clemens hai ragione, ma finché non sarà ricostruita per grandi linee la variabilità di questo Gruppo specie diviso dagli autori del passato in vari Generi,Sottogeneri e specie arbitrariamente descritte senza avere un quadro completo della variabilita delle popolazioni anche la determinazione sul DNA non potrebbe dare grandi risultati e soprattutto non sarebbe comprensibile dalla maggioranza degli appassionati, me per primo.
Quando avremo terminato questo studio sulla variabilità del gruppo iniziando dalla Siciliaria gibbula del nord ed arrivando alle varie forme meridionali,evitando di creare altri nomi che aumenterebbero la confusione,saremo pronti per orientare uno studio sul DNA con buone probabilità di definire il problema in modo soddisfacente e definitivo.
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Sandro |
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ang
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Inserito il - 18 giugno 2007 : 09:21:01
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ciao a tutti, mi riaffaccio dopo 10 giorni di vacanza 
molto interessante questa (ennesima) forma della paestana. Nonostante l'abbiate trovata a Balvano, gli esemplari mostrati non mi danno grossi problemi e li farei rientrare tranquillamente in paestana. Penso infatti che la plica palatale inferiore che si intravede nel quarto esemplare sia semplicemente l'espressione della lunella che in paestana è sempre angolata e funzionalmente, per quanto riguarda l'articolazione del clausilio, svolge lo stesso ruolo della plica palatale che si vede per es. in kobeltiana o gibbula.
È possibile che la kobeltiana sensu Fauer1978 sia una paestana plicata, ma al momento non possiamo dirlo con certezza basandoci solo sulla foto del lavoro
ciao
ang
ps: stavo pensando che paestana, da specie semisconosciuta qual era, in pochi mesi è diventata una delle specie più illustrate e chiacchierate: ci sono ancora diversi aspetti da chiarire, ma mi sembra comunque un ottimo risultato raggiunto dal forum
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 17 maggio 2008 : 22:40:53
Classe: Gastropoda Famiglia: Clausiliidae Genere: Siciliaria Specie:Siciliaria ernae ?
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Queste secondo me sono ernae, i tuoi esemplari Sandro mi sembrano kobeltiana.
Le dimensioni sono di circa22mm.
Beppe
Siciliaria ernae ?
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Modificato da - Subpoto in data 02 aprile 2009 21:57:21 |
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Cmb
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Città: Buers
Prov.: Estero
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2008 : 00:04:04
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Nordsieck in Germania ha un progetto di DNA - non serve di fare un confronto degli
"case" vuote......
"La distinction des espèces de limaces est extrêment difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 18 maggio 2008 : 23:52:08
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| Messaggio originario di papuina:
Queste secondo me sono ernae
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effettivamente questi sono da manuale, da dove provengono? com'è di schiena l'esemplare a sinistra?
ciao
ang |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 19 maggio 2008 : 18:08:19
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Ciao Beppe,
Quella che hai postato corrisponde esattamente alla S.ernae di Fauer, come anche l'esemplare a sinistra della mia foto.
Le altre illustrate sono i termini di passaggio che nel locus tipico formano la transizione tra S.ernae e S.paestana.
Ho del nuovo materiale ed informazioni su questa dubbia specie,appena l'avrò studiato invierò degli aggiornamenti.
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Sandro |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
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Tutti i Forum |
Inserito il - 20 maggio 2008 : 21:40:14
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Provengono dal locus typicus, Sandro non me ne volere, ma dalla foto a me le tue sembrano una serie di "variazioni" di una cosa diversa.
Credo valga la pena approfondire sul posto, considerando che si tratta di un luogo stupendo e si trovano delle mozzarelle da sogno (a pochi km) senza diossina.
Beppe |
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