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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Devil1
Utente nuovo
Città: Introbio (Lecco)
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 Inserito il - 01 luglio 2015 : 10:05:46
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In risposta a questa discussione
Per quanto affascinante, sono molto stupito dal senso di questo dibattito che, in sostanza, mette in discussione il valore sistematico, e le possibili similitudini, di alcune entità che nel tempo si sono accumulate nel magma della malacologia.
Al centro di tutte le incertezze che vengono argomentate nei Forum, per fortuna, ci sono solo pochi generi, e tra questi, quelli più pletorici: Charpentiera, Chilostoma, Marmorana (che è al top dell'affollamento sottospecifico).
Una nomenclatura con la quale ci si deve misurare, ma in parecchi casi viziata da un discutibile valore sistematico.
Tutto ciò è avvenuto, a mio parere, perchè coloro che negli anni passati si sono cimentati nella descrizione di nuovi taxon non hanno adeguatamente tenuto conto di alcuni criteri fondamentali.
In primis che, fino a prova contraria, in biologia (quindi anche in Malacologia) esiste la variabilità intraspecifica. Se molti autori ne avessero tenuto conto, ci avrebbero risparmiato di una valanga di entità che mostrano una modesta difformità morfologica. Come nel caso di parecchie sottospecie che vivono in versanti montani diversi ma che, nella migliore delle ipotesi, sono delle varietà. E' bene rammentare che le diversità di nicchia, salvo eclatanti situazioni, altro non sono che il prodotto della variabilità intraspecifica.
Le necessarie revisioni a carico dei sopracitati generi, sono solo apparentemente difficoltose. Il vero problema è che bisogna disporre di tutto il materiale da porre in raffronto ma, dalla loro osservazione, si potrebbe subito a fare una prima “pulizia”.
Non bisogna dimenticare, poi, che è obbligatorio un raffronto a carico delle specie esistenti partendo dal recupero dei
lavori che i vari autori, nel tempo, hanno dato alle stampe. I dati morfologici fondamentali di queste specie serviranno per realizzare delle “tavole dicotomiche” (strumento un po' raro), che valorizzeranno le buone specie e sottospecie da quelle da porre, diversamente, in sinonimia. L'auspicata “pulizia” definitiva.
Se non verrà fatto qualcosa che risponde a questi universali canoni della sistematica, ci si incarterà, come del resto ho letto anche in altri Forum, in disquisizioni che riguardano delle improbabili sottospecie. senza venirne mai a capo. Un labirinto, dunque, dalla complicata uscita.
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devil |
Modificato da - Subpoto in Data 01 luglio 2015 11:14:09
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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Inserito il - 01 luglio 2015 : 12:24:47
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Ciao Devil,
mi sono permesso di collegare il tuo gradito intervento alla discussione che lo ha generato avulso dalla quale resterebbe incomprensibile.
Nello stesso tempo questo intervento apre una discussione di ordine generale sulla sistematica che può avere vita propria, ciò mi ha spinto a lasciarlo separato.
I problemi che deve affrontare la sistematica dei molluschi sono enormi, la specie attuale non è più la specie di Linneo creata in quel modo e destinata a durare immutabile nel tempo, ma come gli studi genetici stanno portando alla luce ogni specie che viene studiata forma un complex di popolazioni più o meno differenziate.
La conchiglia pur nella sua variabilità è una struttura altamente conservativa e tende a riproporre le stesse caratteristiche anche in specie geneticamente ben differenziate, guardando i Chilostoma senza un occhio molto allenato si potrebbe concludere che sono tutti la stessa specie, studiando solo la conchiglia senza valutarne l'anatomia, la genetica e trascurando i luoghi tipici gli antichi autori hanno creato dei problemi molto simili a quello che Vittorio sta cercando di risolvere.
Altro fatto molto importante è la scarsa velocita di diffusione delle popolazioni di molluschi ed una scelta molto selettiva dell'habitat, questo tende a creare delle popolazioni isolate che derivano geneticamente le une indipendentemente dalle altre.
Non meno importante è la velocità di speciazione, un banale esempio potrebbe essere un raffronto con i 200000 anni di esistenza dell'Homo sapiens sapiens , questo periodo con una generazione approssimativa di venti anni corrisponderebbe a soli 10000 anni per avere lo stesso numero di generazioni e quindi di mutazioni in un mollusco con generazione annuale.
Con questi concetti anche se brevemente accennati ho cercato di illustrare quella che è la realtà attuale, non si tratta di ripulire la sistematica ma di riscriverla dalle fondamenta.
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La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 luglio 2015 : 23:10:13
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Come già ribadito da Sandro, il grosso problema è che gli studiosi antichi hanno dato il nome alle specie senza studiare l'animale ma solo osservando il loro guscio che è una struttura morfologicamente condizionabile dai fattori esterni. Una descrizione ben fatta di una qualsiasi forma di Chilostoma cingulatum, ad esempio, per quanto sia articolata la lingua italiana, può essere adattata a qualsiasi altra forma di un Chilostoma generico e spesso le tavole raffiguravano disegni non sempre fatti da mano di artisti. Questo è per spiegare che nella malacologia non sempre è facile creare delle "tavole dicotomiche" indiscutibili senza rischi di incongruenze interpretative. Forse con gli insetti funziona diversamente, tu sei entomologo e spero che me lo confermi, le "tavole dicotomiche" entomologiche sono indispensabili, non sono a rischio di interpretazioni e se ben utilizzate, non ti fanno sbagliare bersaglio. Questo è perchè le chiavi di lettura vengono prese dall'animale stesso e non da una struttura che questo costruisce.
Non perderti d'animo, dopo tutto i nomi sono solo un'invenzione dell'uomo. Le chiocciole che le potessero chiamare come vogliono, l'importante che noi ci capiamo quando con un dato taxon indichiamo una determinata popolazione e che i francesi o gli svizzeri non diano nomi diversi alle stesse bestie. Per il momento esiste una checklist ufficiale (o quasi) che dovremmo seguire nonostante siamo consapevoli che non sarà mai definitiva. 
Vittorio |
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
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12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2015 : 13:32:16
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Non sono d'accordo - Linnaeus era il primo che ha dato nomi. Dopo, quando si ha visto, che la sistema (!) funziona si ha descritto specie, specie e specie. Il problema è che non si studia i tipi. solo con questo tipo si puo girare e valutare altre sp., ssp. forme ecc.
Ci sono quattro esamine da fare: la morfologia esterna, l'anatomia interna, la DNA e il modo del accoppiamento.
Con questi quattro modi si puo avvicinarsi ad un sistema moderna, ma le base sono sempre i tipi!! Chi lascia perdere questo scopo, perde la base per una scienza sincera...
Per pare questo si deve conoscere la letteratura vecchia...
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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Devil1
Utente nuovo
Città: Introbio (Lecco)
Prov.: Lecco
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Inserito il - 03 luglio 2015 : 14:35:17
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Ringrazio anzitutto Alessandro per il suo garbato e gradito intervento di apertura a questo dibattito che auspicavo più partecipato, a sostegno o in contrapposizione delle mie modestissime idee. Entro nel merito.
Clemens, che mi dicono si è occupato anche di entomologia, ha ben chiara la metodologia di lavoro in campo zoologico.
Non si fa cenno, però, ad un dogma (fino a prova contraria) della biologia che riguarda la “variabilità intraspecifica”.
Se qualcuno non ci avesse “messo una pezza”, saremmo ancora qui a disquisire sulla quantità di sottospecie della Cepaea nemoralis (caso estremo) che, notoriamente, vive in vari ambienti e, soprattutto, presenta dimensioni, colorazioni e disegni del guscio assai differenti.
Ciò detto, anche per fornire uno strumento di chiarezza verso coloro che nei Forum si spendono per ritenere importanti, in generale, queste caratteriste morfologiche ai fini della sistematica.
Evocando presunte nicchie ecologiche, quote di altitudine e località geografiche (salvo alcuni casi), dall''800 ad oggi sono cresciute a dismisura le sottospecie, non invece le varietà (più pertinenti), a danno delle specie di generi come il Chilostoma o peggio, il Marmorana, che ha dell'incredibile.
Ritengo riduttivo sostenere che lo studio morfologico di un qualsivoglia invertebrato può essere condizionato dal settore zoologico di riferimento. L'occhio di un malacologo non è di natura “metafisica” mentre quello dell'entomologo è “razionale” o viceversa. Nel mondo scientifico l'osservazione è, per sua natura, solo oggettiva, per quanto sia un soggetto ad osservare.
Vengo quindi alle fantomatiche chiavi dicotomiche che in malacologia non si potrebbero adottare perchè “gli studiosi antichi hanno dato il nome alle specie senza studiare l'animale ma solo osservando il loro guscio”. E' attraverso l'osservazione dell'animale come tale (come se fosse il guscio) che anche gli entomologi dell''800 hanno dato dei nomi alle specie. E non si sono spinti oltre perchè non avevano gli strumenti adeguati per studiare l'anatomia interna, che in malocologia sono la radula, le gonadi e gli altri apparati, più o meno come per gli insetti. C'è voluto almeno un secolo per arrivare a questo.
Ne consegue che si può, dall'osservazione dei gusci, realizzare delle chiavi dicotomiche che dovranno, eventualmente, includere anche gli studi più particolareggiati sviluppati in tempi successivi. La fregatura che frena questa possibilità è la pletora di gusci da prendere in considerazione, come pure il recupero di tutti i lavori di descrizione pertinenti.
Per non tediare ulteriormente, mi fermo qui.
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devil |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2015 : 16:14:54
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A me sembra che questi argomenti non colgano il problema principale: non siamo in alto mare per colpa di malacologi dilettanti del passato, o almeno non solo per quello. Il fatto è che ancora oggi non sappiamo delimitare le specie che presentano grande variabilità: l'aspetto nomenclaturale in fondo è secondario.
Se ho ben capito, Devil pensa che basti fare uso del "dogma della variabilità individuale" perché certi problemi si sciolgano come neve al sole. Magari! A meno che non pensi che semplificare significhi schiaffare tutto in poche "specie" altamente variabili, come fece Rensch, per restare fra i Chilostoma, che con questi criteri riunì in un'unica specie Chilostoma zonatum, cingulatum e planospira: così molte discussioni nel forum non sarebbero mai sorte, ma buon per noi che fu ignorato.
Oltretutto vorrei chiarire che gli antichi non erano così stupidi come li si dipinge: il problema della variabilità individuale era presente già a Linneo e, per restare in campo malacologico, la maggior parte degli autori ottocenteschi era convinta ad es. che le forme di alta quota altro non fossero che "trasformazioni" di specie comuni, sottoposte a condizioni climatiche estreme. Lo erano a tal punto che quasi tutti si divertirono a trasportare specie da una località all'altra (maledizione a loro!) per vedere come si trasformavano, nonché come se la cavassero in ambienti diversi.
Nonostante sia un facile bersaglio, anche la questione delle varietà di Cepaea non è come la si descrive: non per nulla erano chiamate varietà, proprio come diremmo noi, e penso che a nessuno di loro sia venuto in mente di farne qualcosa di più. Il problema è che ad alcuni piaceva dare un nome a quelle varietà, e questa parola indicava tanto sottospecie vere e proprie che semplici varianti cromatiche. Se si legge attentamente in genere la differenza è chiara, ma ad un certo punto tutti quei nomi sono stati interpretati senza criterio come "sottospecie". Perfino quanto il povero autore, a scanso di equivoci, aveva usato altri termini come "mutazione".
fern |
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Devil1
Utente nuovo
Città: Introbio (Lecco)
Prov.: Lecco
Regione: Lombardia
19 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 luglio 2015 : 17:27:48
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La prima differenza che esiste nel mondo della zoologia è tra coloro che tendono a valorizzare a livello specifico o sottospecifico talune caratteristiche morfologiche, altri come me, che quelle morfologie sono spesso e volentieri sopravvalutate.
L'altra differenza, che discende dalla prima, è che non pochi studiosi, qualcuno per ritagliarsi uno spazio di notorietà (dall'800 ad oggi ce ne sono una miriade), non si sono minimamente curati che, piaccia o meno, esiste anche la variabilità intraspecifica.
E' per questa incontestabile ragione che sono proliferate oltre misura le specie e le sottospecie e si fa poi fatica, soprattutto oggi, a realizzare delle chiavi dicotomiche che mettano in discussione anche la variabilità ritenuta giusta da quella sbagliata.
Basta uscire dalla Malacologia, un po' refrattaria alle revisioni dei grandi gruppi, per verificare che la stessa cosa non vale in altri settori della zoologia (es.Entomologia, Aracnologia, che sono quelli che un po' conosco) dove parecchi studiosi non ci hanno messo tanto a stabilire le sinonimie.
A proposito di specie di alta quota, in collezione ho un esemplare di Chilostoma adamii della vetta della Grigna, posto poi in sinonimia col sottostante (per 400 metri) Chilostoma frigidum, perchè identico ma più piccolo. In questo caso bastava il solo diametro per “speciare”.
Penso che Fern concorderà con me che il genere Marmorana meriti una doverosa rivisitazione di tutte le sottospecie, e magari delle specie, che vi afferiscono.
Prendo come esempio il Chilostoma (Cingulifera) che, secondo la cecklist di Bank, annovera 30 forme tipiche e sottospecie. Senza alcuna pretesa, ho messo a confronto i gusci di tutte le entità che ne fanno parte e, ad essere generosi, da 30 sono scese a 20. Pur rischiando di sbagliare, si può fare.
Se qualcuno vorrà cimentarsi in questa preliminare “revisione”, sono ben disposto ad un raffronto con la mia.
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devil |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 03 luglio 2015 : 18:37:58
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Per giungere ad una corretta chiave dicotomica per prima cosa dovremmo sapere esattamente di cosa stiamo parlando, purtroppo nello studio dei molluschi siamo molto lontani dal poter distinguere quale è una specie e quale non lo è.
Poco posso dire sui Chilostoma alpini, qualcosa in più sulle Marmorana.
Nordsieck rivendica la validità specifica per la Marmorana tiburtina, io penso che abbia ragione, questa presunta specie occupa un areale nell'alta valle dell'Aniene e si distingue per avere un flagello peniale molto corto, nell'ordine di 2/3 mm. Una popolazione più meridionale della Valle del Melfa nel frusinate ha un flagello di 4,5/5 cm e siamo a pochi chilometri di distanza senza barriere che separino le due popolazioni.
Questa differenza ha grande influenza sulla forma della spermatofora e questo fa sorgere una domanda: se le due popolazioni si incontrassero sarebero in grado di accoppiarsi?
Di queste variazioni all'interno di Marmorana signata ve ne sono un'infinità, anche nell'ambito della supposta M.tiburtina esistono molte variazioni che vanno dalla M. uniarmata di Carsoli con un dentino sul peristoma agli esemplari giganti del Monte Autore alle popolazioni completamente bianche con ampio ombelico di Subbiaco.
Per ora non essendo in grado di stabilire il valore da assegnare a queste variazioni queste forme restano tutte nella medesima specie ma alla domanda:" Ogni monte ha la sua Marmorana" risponderei: forse anche di più ma il problema rimane provarlo. |
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Sandro |
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Devil1
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Inserito il - 03 luglio 2015 : 19:28:56
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Alessandro, mi pare di capire che lo studio dei molluschi non è facile perchè non è possibile distinguere quale è una specie e quale non lo è.
Ne consegue che, a differenza di come avviene in tutti gli altri settori della Zoologia dove si recuperano i lavori descrittivi delle specie a partire da quelli più datati, le specie ufficialmente riconosciute dovrebbero essere ridescritte perchè alcuni autori del passato erano sostanzialmente superficiali nel lavoro che facevano.
Gli esempi che porti di alcune Marmorane (hai visto il recente lavoro sulle Marmorana tirreniche a prima firma Fiorentino?), cofermano quanto sia molto complicato mettere ordine in questo genere. Che è cresciuto a dismisura perchè, in tempi ragionevolmente recenti, nessuno l'ha voluto studiare.
Sono portato a pensare o ad augurarmi, che non sia così per tutta la Malacologia.
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devil |
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Subpoto
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Inserito il - 04 luglio 2015 : 19:13:11
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Credo che hai colto proprio nel segno, di tutte le specie attualmente descritte non metterei la mano sul fuoco che ve ne sia una che non possa riservarci clamorose sorprese, vedi H.lucorum.
Ancora più cafkiani sono stati i tentativi di salvataggio di antichi nomi linneiani attribuiti a specie che non c'entravano niente, esempio eclatante è stato il tentativo di salvare Clausilia bidens che fu attribuito alla specie comunemente definita Papillifera papillaris che niente aveva di simile alla pessima illustrazione a cui si riferì Linneo, molti malacologi europei a buon diritto si opposero alla decisione e fu presentata richieta alla commissione per il neotipo di una specie comunemente chiamata Cochlodina incisa che sarebbe dovuto diventare sinonimo junior della specie linneiana.
Il problema è che Cochlodina incisa fu descritta su esemplari della bassa Dalmazia e del Montenegro ma che è un nome generalmente usato per una specie presente solo nell'Italia centrale che non esiste nel locus tipico.
La discussione si trascina da anni e non è ancora finita.
Il lavoro della Fiorentino lo conosco benissimo, molti dei campionamenti sono miei ma purtroppo per le disponibilità limitate non si è riuscito a chiarire molto di più di quello che già si sapeva, sono state convalidate alcune sottospecie su nomi storici ma queste non avevano più diritto di altre che sono state ignorate. Come già detto l'isolamento completo delle varie popolazioni lascia via aperta solo alle ipotesi di stabilire cosa succederebbe se si incontrassero.
Il vero problema è l'interpretazione dei dati genetici, la prassi generale è un taglio ad una certa distanza genetica che viene considerato il limite altre cui il DNA non è in grado di ricombinarsi, ma nella realtà troviamo popolazioni che si comportano da specie autonome anche a distanze molto minori.
Benvenuto nel caotico mondo delle lumache. |
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Sandro |
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Devil1
Utente nuovo
Città: Introbio (Lecco)
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Inserito il - 04 luglio 2015 : 20:20:12
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Grazie per il benvenuto in questo mondo che ci riserva sempre delle sorprese. La “colpa” è dell'amico Angelo Baraggia di Milano che mi ha iniziato poi, in modo decisivo, del vostro Moderatore Vittorio Formenti col quale ho stretto rapporti malacologici proficui. Da quest'anno, abbiamo infatti iniziato a censire tutti i molluschi della Valsassina.
Nel settore dell'entomologia conosco molti autorevoli studiosi (da una vita ho frequentato il Museo di Storia Naturale di Milano, prima di ritirarmi a Introbio) e non ne ho conosciuto uno che quando si trattava di descrivere una nuova specie o soprattutto di fare la revisione di un gruppo, non si recasse nel Museo pertinente per vedere e fotografare i tipi che interessavano.
La visione dei tipi è essenziale perchè evita la superficialità e le conseguenti diatribe.
Io non mi sono mai occupato di sistematica (i miei lavori sono di faunistica) però, frequentando vari specialisti ho imparato un mare di cose e ne ho fatto tesoro.
Il lavoro della Fiorentino, per quanto possa essere importante, è sicuramente parziale perchè non contribuisce a chiarire
tutto il caos sottospecifico che regna nelle Marmorane, anche tirreniche,
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devil |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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Tutti i Forum |
Inserito il - 04 luglio 2015 : 22:47:02
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Anch'io preferisco lavori naturalistici ed attività sul campo ma purtroppo senza sistematica non sono possibili.
Sto collaborando a diverse revisioni e tutti i dati parziali portano ad un estremo frazionamento specifico che solo pochi anni fa non ci potevamo neanche immaginare, quasi sicuramente avevano ragione i membri della nuvelle école francese, l'unico torto che hanno avuto è stato quello di non aver dimostrato a sufficienza la diversità tra i vari taxa descritti e gli esatti areali di distribuzione. |
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Sandro |
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