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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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fabio68
Moderatore
Città: Treviso
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3964 Messaggi
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fabio68
Moderatore
Città: Treviso
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
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 Inserito il - 04 novembre 2014 : 23:34:34
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fabio |
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fabio68
Moderatore
Città: Treviso
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
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Inserito il - 04 novembre 2014 : 23:35:22
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fabio |
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fabio68
Moderatore
Città: Treviso
Prov.: Treviso
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Inserito il - 04 novembre 2014 : 23:36:15
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fabio |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32932 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 novembre 2014 : 10:07:25
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Per inciso, anche la Forficula è un maschio.
Interessante! La Forficula ha sulla superficie del corpo delle sostanze oleose di sapore disgustoso e non immaginavo che un ragno masticatore come Zoropsis, che riduce le prede ad una polpetta, la gradisse.
E' anche una preda insolita per ragni che non usano la tela, perché si sa difendere bene usando le sue pinze. Evidentemente, la Zoropsis l'ha morsa scegliendo bene il punto in modo da non rischiare ritorsioni.
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 luigi |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
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tolomea
Utente Senior
Città: San Donà di Piave (VE)
1501 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 novembre 2014 : 15:35:25
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Pore bestie, manco magnar e crepar in pase... 
Comunque complimenti Fabio, anch'io son del parere che siano foto significative.
Lo Zoropsis è nella posizione tipica "in punta di zampe" del ragno furtivo e predatore che compare nell'immaginario collettivo e che viene appunto talvolta usata nelle sintesi fumettistiche.
Dalle osservazioni di Luigi, da quello che pare un'unico e preciso attacco diretto alla parte mediana ventrale (non mi pare di notare lesioni in altre parti della preda) e dalla costanza della posizione assunta per tenersi fuori portata totalmente, sembra quasi che il predatore abbia una notevole esperienza, diretta o indiretta, con questo tipo di preda e che abbia studiato l'agguato a puntino.
Molto interessante, mi viene da chiedermi quanto possa apprendere un ragno dall'osservazione dei consimili...
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tolomea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32932 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 novembre 2014 : 21:01:44
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Dall'osservazione dei consimili non apprendono niente; raro che un ragno del genere si trovi abbastanza vicino ad un "collega" e improbabile che riesca a vedere bene e capire cosa fa. Secondo me, apprendono solo in base alla propria esperienza.
Certi ragni che cacciano senza ragnatela, come Zoropsidae, Lycosidae, Gnaphosidae .... hanno un abilità incredibile nel trovare il punto migliore dove mordere la preda e, se questa tenta una ritorsione con una certa efficacia, spostano il punto del morso in una frazione di secondo finché non trovano la posizione più sicura. |
luigi |
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tolomea
Utente Senior
Città: San Donà di Piave (VE)
1501 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 novembre 2014 : 21:33:46
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Grazie per le informazioni Luigi. Abilità davvero notevole. 
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tolomea |
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2242 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 novembre 2014 : 21:52:37
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Bellissimi scatti e ottimo documento, complimenti Fabio!
Rosanna, le tue osservazioni sono davvero interessanti! In effetti i ragni sono dei soggetti ampiamente sfruttati nella fumettistica e nelle rappresentazioni, a volte molto stilizzate, dove il disegnatore riproduce soltanto i tratti più essenziali.
Mi chiedevo anch'io la stessa cosa sul loro apprendimento per via culturale, cioè per imitazione. Sul fatto che si tratta di invertebrati, nulla di strano: le osservazioni di Mario Pavan sull'apprendimento delle formiche nell'appennino tosco-emiliano, risalenti agli anni '50-60, sono ormai passate alla storia. Le formiche "trapiantate" nelle foreste dell'appennino per la lotta biologica alla processionaria, dopo un'iniziale fase di difficoltà, imparavano a destreggiarsi con disinvoltura tra le foglie e la vegetazione del nuovo ambiente e trasmettevano le competenze acquisite alle nuove generazioni, che imparavano velocemente osservando le "pioniere". Qui però il problema è diverso: al contrario dei ragni, le formiche sono insetti sociali, con una struttura sociale estremamente complessa, e quindi forgiate per trasmettere tali informazioni.
Buona serata!
Stregatto |
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fabio68
Moderatore
Città: Treviso
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 novembre 2014 : 17:39:17
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Grazie a tutti per i complimenti e per aver arricchito con le vostre osservazioni questo post 
A Zoropsis la forficula è piaciuta parecchio questo è stato l'avanzo
Immagine:
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fabio |
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tolomea
Utente Senior
Città: San Donà di Piave (VE)
1501 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 novembre 2014 : 21:07:55
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Grazie Fabio, tralasciando il macabro della questione che non lascia indifferente il mio livello di empatia in questo tipo di situazioni, trovo utile l’informazione visiva del completamento dell’operazione.
| Messaggio originario di Stregatto:
Bellissimi scatti e ottimo documento, complimenti Fabio!
Rosanna, le tue osservazioni sono davvero interessanti! In effetti i ragni sono dei soggetti ampiamente sfruttati nella fumettistica e nelle rappresentazioni, a volte molto stilizzate, dove il disegnatore riproduce soltanto i tratti più essenziali.
Mi chiedevo anch'io la stessa cosa sul loro apprendimento per via culturale, cioè per imitazione. Sul fatto che si tratta di invertebrati, nulla di strano: le osservazioni di Mario Pavan sull'apprendimento delle formiche nell'appennino tosco-emiliano, risalenti agli anni '50-60, sono ormai passate alla storia. Le formiche "trapiantate" nelle foreste dell'appennino per la lotta biologica alla processionaria, dopo un'iniziale fase di difficoltà, imparavano a destreggiarsi con disinvoltura tra le foglie e la vegetazione del nuovo ambiente e trasmettevano le competenze acquisite alle nuove generazioni, che imparavano velocemente osservando le "pioniere". Qui però il problema è diverso: al contrario dei ragni, le formiche sono insetti sociali, con una struttura sociale estremamente complessa, e quindi forgiate per trasmettere tali informazioni.
Buona serata!
Stregatto
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Caspita grazie, sei stato davvero gentile a fornirmi queste informazioni, mi han precisate altre considerazioni che avevo solo abbozzate e che provo a sottoporvi sperando di non tediarvi troppo:
- Non sono in grado di stabilire l’età di questo ragno, ma anch’esso mi pare fisicamente integro, dunque o è giovane o è comunque non reduce da recenti esperienze devastanti, e Luigi ha spiegato che la Furficola dovrebbe essergli pure un cibo non gradito, dunque, per quanto la fame “aguzzi l’ingegno” e la diretta esperienza di caccia con altri tipi di prede possa istruire, a me sembra comunque un esempio di “caccia pulita” (pochi colpi e subito a segno) che se “improvvisata” ha davvero dell’incredibile;
- Mi è pure venuto in mente che anche i ragni “solitari” hanno però un’iniziale esperienza di socialità molto stretta: il periodo passato nell’ovisacco, luogo nel quale prima della dispersione avvengono le prime esperienze, anche episodi di cannibalismo, in diretta condivisione.
In casi di ragni diversi, quando la madre sopravvive alla schiusa delle uova e addirittura condivide le proprie prede con i piccoli, a me pare che almeno un “ammaestramento” di base ci sia .
Dite che sto sbagliando tutto?
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tolomea |
Modificato da - tolomea in data 07 novembre 2014 21:10:48 |
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fabio68
Moderatore
Città: Treviso
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 novembre 2014 : 21:51:11
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| Ciao Tolomea,non credo che la tua ipotesi si possa bocciare ne sappiamo così poco di questi nostri amici,ma credo che l'istinto per loro sia veramente forte e strabiliante,se pensiamo anche a noi che appena nati già stringiamo mani e piedi per aggrapparci e nessuno ce l'ha insegnato,in loro penso sia rimasto invariato col passare del tempo.poi l'abilità te la fai con la pratica è anche vero però che ci sono ragni tipo Phylloneta che passano molto tempo con la madre e chissà se non imparano qualcosa per me si ,questo non so se sia valido per Zoropsis i piccoli non fanno lo stesso percorso aspettiamo altri pareri |
fabio |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32932 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 novembre 2014 : 23:37:28
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L'apprendimento, come detto giustamente, ci può essere solo nelle specie che hanno una ragnatela stabile nella quale i piccoli nascono e passano il primo periodo di vita con la madre ancora vivente.
Quindi, alcuni Theridiidae, i Pholcidae, Cyrtophora citricola e qualche altro, che però sono una minoranza.
Anche nel caso che i piccoli coabitino per un certo periodo con la madre, non è detto che partecipino alla caccia con lei.
Questo è il caso di tutti i ragni che non cacciano con la tela, ma la usano solo per costruire il nido (Pisaura, Zoropsis ....), perché la madre si limita a sorvegliare le uova o i piccoli, ma non caccia più.
E comunque non mi risulta che ci sia differenza di "preparazione" tra quelli che coabitano e quelli che nascono dopo la morte della madre.
Credo che la tecnica sia innata e l'apprendimento, se mai, sia limitato alla tecnica di cattura di prede pericolose che hanno morso o spaventato il ragno la prima volta che le ha catturate.
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luigi |
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Marco Spiller
Utente Senior
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 novembre 2014 : 10:59:18
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| Sequenza di immagini molto bella. Complimenti |
Marco
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fabio68
Moderatore
Città: Treviso
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 novembre 2014 : 21:56:54
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| Grazie anche a te Marco |
fabio |
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