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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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oggipiove
Utente Senior
Città: lanciano
547 Messaggi
Tutti i Forum |
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paolo45
Utente Senior
Città: Vedano al Lambro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2777 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 28 ottobre 2014 : 13:13:52
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In Italia peninsulare è presente solo Pontia edusa.
Le due specie sono indistinguibili dalla morfologia esterna, vi sono piccole differenze nell'armatura genitale e sono state distinte in base ad esami di elettroforesi enzimatica.
Ciao
Paolo
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oggipiove
Utente Senior
Città: lanciano
547 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 ottobre 2014 : 18:36:10
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Grazie mille Paolo per la puntuale risposta.
Ciao
Antonio |
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CP
Utente Senior
Città: Modena
Prov.: Modena
Regione: Emilia Romagna
1446 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 ottobre 2014 : 21:50:41
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| forse usando termini meno tecnici capiamo tutti |
Ciao
Claudio
Flickr
Lipu Modena
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oggipiove
Utente Senior
Città: lanciano
547 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 ottobre 2014 : 22:00:25
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Caro Claudio,
condivido la tua richiesta.
Inoltre, in linea generale, trovo un po' spinta se non aberrante questa ricerca a tutti i costi di differenze che, magari, sono del tutto normali negli esseri viventi, al solo fine di creare nuove specie e prendersene il merito.
Ciao
Antonio |
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eridano
Utente V.I.P.
Città: bomporto
Prov.: Modena
Regione: Emilia Romagna
223 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2014 : 04:47:06
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| Condivido in tutto e per tutto la puntualizzazione di Oggipiove!! |
angelo poletti |
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babunco
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
707 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2014 : 08:04:38
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Scusa oggipiove,
mi sorge spontanea una domanda.....
Se condividi la richiesta di Claudio perché hai chiesto la differenza fra le due specie?
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2014 : 08:25:38
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se sono geneticamente distinte, è un buon motivo per considerarle diverse, anche se identiche morfologicamente  ...il Tolman riporta che tentatavi di ibridazione fra le due specie portano alla schiusa di bruchi scarsamente vitali , a conferma che la genetica non è un opinione......per quanto riguarda la determinazione, per questa specie vale alla fine la località di osservazione : se la foto fosse stata fatta in Sardegna, sarebbe stata una P.daplidice
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Link |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 ottobre 2014 : 09:03:50
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| Messaggio originario di CP:
forse usando termini meno tecnici capiamo tutti
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Cos'è che non si capisce? "armatura genitale": dovrebbe essere abbastanza intuitivo che ci si riferisce agli organi genitali esterni, e bastano due minuti su google per averne conferma, comunque, se non ti piace "armatura", l'aggettivo "genitale" fa capire che ci sono piccole differenze nell'apparato genitale delle due specie, e questo è il contenuto che Paolo voleva evidenziare: le differenze morfologiche esterne sono nulle, quelle dell'apparato genitale sono piccole e di solito consentono di discriminare le due specie in modo solo approssimativo e tutt'altro che sicuro.
La distinzione delle due specie, infatti, è avvenuta su base biochimica, e per questo Paolo parlava di elettroforesi enzimatica: sono state evidenziate, mediante elettroforesi, differenti forme degli enzimi codificati da differenti alleli nello stesso locus genico. Così si capisce ancora meno, ma, per essere più chiari, si dovrebbe entrare in ulteriori dettagli (allozimi utilizzati come marcatori e simili  ), il concetto è che la differenziazione è su base biochimica, e non è un vezzo di qualcuno che si diverte a creare nuove specie a tutti i costi.
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Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
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oggipiove
Utente Senior
Città: lanciano
547 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2014 : 15:23:48
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Caro Camillo, ho chiesto la differenza tra le due specie perché guardando la farfalla in questione su qualche manuale mi è sembrata la stessa con due nomi diversi. Io non sono un esperto, la mia è solo curiosità e desiderio di conoscere.
Inoltre Norbert Zahm, uno studioso tedesco, che ha condotto uno studio approfondito con osservazioni ripetute negli anni che vanno dal 1973 al 1994, sulle farfafalle della Majella, nel testo Biogeografia dei Lepidotteri della Majella,edito dal Parco Nazionale della Majella nel 2007, la definisce Pontia daplidice edusa (FABRICIUS, 1777).
Per completezza d'informazione, per gli studiosi esperti che siano interessati trascrivo, una nota dello stesso autore: "HESSELBARTH et al. (1995) considerano, sulla base delle indagini elettroforetiche di GEIGER & SCHOLL (1982a), Pontia daplidice come superspecie alla quale essi ascrivono i taxa daplidice e edusa come semispecie (vedi anche: KESKULA, 1993; WAGENER, 1988)."
Comunque, resto convinto che a volte si esagera.
Saluti
Antonio |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2014 : 16:58:36
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ciao antonio
tieni presente che quando si tratta di forme distinte e geograficamente vicarianti, dire che si tratta di due specie piuttosto che di due sottospecie è spesso una questione di opinioni
in questo caso, dato che gli ibridi sono bruchi scarsamente vitali (che dubito molto possano arrivare a dare adulti fertili), propenderei anch'io per le due specie
in ogni caso  potresti andare a leggerti questa vecchia, ma sempre utile discussione Link |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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oggipiove
Utente Senior
Città: lanciano
547 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 ottobre 2014 : 18:22:53
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Caro Maurizio,
ti ringrazio del link.
Me lo sono letto tutto con grande difficoltà perché non sono un esperto di quel livello. Sono un semplice appassionato di fotografia naturalistica e le farfalle mi attraggono per la loro bellezza.
Tuttavia ho estrapolato qualche passo che mi rafforza nella convinzione che il modo di procedere di qualcuno è quello di ricercare lo scoop ad ogni costo.
Serbo, comunque, il massimo rispetto per te, per Mazzei, Paolo 45, Stefanovet, e tutti gli altri che ho avuto modo di leggere nel link che hai citato per la passione, la tenacia e la competenza che mettete nelle vostre ricerche.
1)“Posso dire che rimango sempre molto perplesso (senza esprimere altre opinioni perché non conosco i gruppi) quando qualche collega coleotterologo mi dice: "Ho trovato il terzo esemplare noto di una specie rarissima, identica ad un'altra comunissima che si distingue solo dai genitali. Una faticaccia fare tutti quei preparati." Ma dove vive questa specie rara? Perché è rara? Qual'è il grado di differenziazione nei genitali? Possono esserci "mostruosità" dovute a, ad esempio, basse temperature che risultano costanti a parità di condizioni anomale (nei miei Rafidiotteri ne ho la convinzione)?”
2)“Concordo anche sul fatto che troppi considerano una misura del proprio successo come entomologi non la qualità complessiva della propria produzione, ma unicamente il numero di taxa descritti; ricordi il buon Maurice Pic, che si vantava di avere descritto 10000 specie, quando in effetti aveva semplicemente creato 10000 nomi (e neanche tutti diversi), lasciando ai posteri il compito di dipanare la matassa di cosa fosse valido e cosa no?”
3) “Se queste popolazioni differiscono da quelle continentali (o di altre isole) per delle minuzie meglio sarebbe segnalare la cosa senza descrivere nulla.
Troppo spesso la descrizione di una nuova specie è obiettivo troppo ambito.”
4)“Quanto all'argomento principale della discussione, credo che non si possa trovare una definizione oggettiva di sottospecie, ma neanche di specie. I gruppi tassonomici sono creati dalla mente umana, che vuole distinguere categorie discrete dove in realtà non esistono linee di demarcazione precise. Non sto dicendo che un elefante e un pioppo sono la stessa cosa, ma, mentre in certi casi è ovvio che due individui appartengono a specie diverse, in altri casi il confine si fa talmente labile che bisogna ricorrere a definizioni molto cavillose, ponendo paletti arbitrari. E una definizione che funziona per un certo gruppo di viventi può essere completamente inadatta per un altro gruppo.”
5) “Infine una battutaccia per Roberto, quando dice che se i neurotterologi applicassero gli stessi criteri dei coleotterologi le specie aumenterebbero esponenzialmente: hai mai pensato che se qualcuno applicasse come discriminanti gli stessi criteri morfologici a NOI, probabilmente ne risulterebbero tante specie quanti sono gli individui?
ciao a tutti
maurizio”
Saluti
Antonio
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Modificato da - oggipiove in data 29 ottobre 2014 18:25:31 |
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
13297 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 ottobre 2014 : 09:47:59
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| Messaggio originario di oggipiove:
Caro Claudio,
condivido la tua richiesta.
Inoltre, in linea generale, trovo un po' spinta se non aberrante questa ricerca a tutti i costi di differenze che, magari, sono del tutto normali negli esseri viventi, al solo fine di creare nuove specie e prendersene il merito.
Ciao
Antonio
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Forse ti riferisci in generale (opinabile) ma non nel caso specifico: edusa è stata descritta da Fabricius nel 1777! Probabilmente, se sapeva della daplidice di Linneo del 1758, pensava di avere tra le mani altra roba.
Giorgio. |
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oggipiove
Utente Senior
Città: lanciano
547 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 ottobre 2014 : 12:52:27
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Si, parlavo in generale del modo di procedere di alcuni.
Ciao
Antonio |
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paolo45
Utente Senior
Città: Vedano al Lambro
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2777 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2014 : 17:22:55
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Ritenere aberrante la ricerca di differenze utili a individuare nuove specie solo per prendersene il merito, può essere condivisibile e forse c'è anche oggi qualche persona che lo fa, ma in genere era una cosa che valeva nel secolo scorso. Oggi le problematiche legate alla conservazione delle specie e di singole popolazioni relegate ormai in piccoli biotopi è, in molti casi, diventata così impellente che può essere aiutata dall'accertamento di differenze genetiche. Poter elevare una razza locale o una sottospecie al rango di buona specie può mettere in moto tutta una serie di interventi, anche di carattere amministrativo, utili per la sua conservazione. Chi è interessato a queste tematiche provi a guardare questo problema da un'ottica diversa e forse inizierà ad apprezzare il grande sforzo per portare avanti queste ricerche spesso effettuate senza riceverne un tornaconto di "fama" o tanto meno economico.
Ciao
Paolo
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 ottobre 2014 : 18:18:53
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| tanto più che in questo caso, chi ha dedicato tempo e fatica a chiarire che sotto il nome Pontia daplidice erano confuse due specie distinte, non l'ha certo fatto per la gloria, dato che non appare nemmeno come descrittore di una nuova specie; per la seconda il nome c'era già, per lunghissimo tempo considerato sinonimo e ora riabilitato |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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