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papuina
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Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Subpoto
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 Inserito il - 30 settembre 2014 : 00:36:43
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ok |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2014 : 14:47:22
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| A me restano dei dubbi. |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 30 settembre 2014 : 21:00:34
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Mica solo a te.
In questa foto le prime tre chiocciole da sinistra sono Helix lucorum raccolte in zone dove non dovrebbe esserci altro.
La quarta è la straminea.
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
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Inserito il - 30 settembre 2014 : 21:07:03
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Questa (sempre a sinistra) è raccolta sui colli bolognesi diversi anni fà, visto che non si conosce il limite nord degli appennini per la straminea, potrebbe aprire la possibilità ad una nuova specie nella fauna malacologica bolognese.
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2014 : 22:27:44
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mte cucco, wow, hotspot - come mai trovi questi loci?
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
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Inserito il - 01 ottobre 2014 : 16:35:38
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| Non la conoscevo, grazie!! |
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L’école buissonnière |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 dicembre 2014 : 22:47:55
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Anche io come Fern ho dei grossi dubbi, l'esemplare del monte Cucco sembra più ad una Helix lucorum ma non escludo H. straminea, questa specie è molto variabile e potrebbe assumere una somiglianza con la H. lucorum, molte segnalazioni di H. lucorum per il sud d'Italia sono infatti riferibili a questa specie.
Nell'articolo ho letto che il nicchio di H. straminea è facilmente distinguibile da H. lucorum, l'unica specie che è identica anche nella sua variabilità è la H. vladika che per fortuna non c'è in Italia. La chiave di lettura per capire se si tratta veramente di H. straminea è quella di osservare la protoconca, in H. straminea è molto grande rispetto a tutte le altre specie italiane e dunque, per l'esemplare del monte Cucco, una foto con la vista dell'apice sarebbe determinante.
A Prato ho ricevuto un esemplare da una signora (non ricordo il nome ma so che ci segue sul forum) che secondo me è con certezza una H. straminea. L'aspetto generale è quello di una Helix pomatia ma con il callo columellare scuro che sigilla completamente l'ombelico e possiede una protoconca molto grande. L'esemplare proviene dai dintorni di Carsoli.
Metto qui sotto un esemplare di Helix lucorum, una H. straminea e una presunta Helix vladika dalle dimensioni notevoli (62 mm) proveniente da un allevamento sconosciuto trovato in un banco gastronomico insieme a delle H.lucorum taurica:
Dall'ultima foto si possono notare le varie protoconche, piccola in H. lucorum e molto grande in H. straminea e H. cf. vladika.
Vittorio
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"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 04 dicembre 2014 : 07:34:31
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Il confronto con la vladika del banco gastronomico mi fà venire in mente quando postai una chiocciola proveniente dalla fioriera di un benzinaio ……mi hanno sfottuto tutti….
Appena posso posto le protoconche, intanto ti anticipo che sono più ampie rispetto alle lucorum che ho a casa, inoltre, confermo che l'esemplare che ho postato dai colli bolognesi, che appare identico al tuo di Carsoli, ha anch'esso la protoconca grande.
Si vede anche dalla foto.
Beppe |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 04 dicembre 2014 : 12:41:18
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Dal lavoro di KORÁBEK le due specie risultano geneticamente molto diverse dunque potrebbero anche vivere simpatriche senza incrociarsi.
Dovremmo trovare dei caratteri che ne consentano una determinazione certa,l'ampiezza della protoconca dipende anche molto dall'angolo di avvolgimento della spira e da sola non mi sembra un carattere sicuro vista la grande variabilità dell'altezza nei diversi campioni che condiziona quest'angolo.
Helix lucorum dovrebbe essere stata descritta su esemplari nordeuropei dove probabilmente è alloctona, i popolamenti dovrebbero essere stati possibili solo in periodo postglaciale, sarebbe essenziale trovare il luogo di provenienza della popolazione originale. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2014 : 17:05:07
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Attenti che anche Helix pomatia ha la protoconca grande, e la straminea è grosso modo intermedia fra H. lucorum ed H. pomatia. Per dirla tutta, mi chiedo se l’esemplare bolognese di Beppe non sia Helix pomatia, sicuramente presente in Emilia. Ciao,
fern
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
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Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2014 : 21:02:39
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Ho discusso dell'argomento con Antonio Busetto di Parma e lui mi ha confermato la presenza di H. pomatia sull'appennino emiliano, qui ci sono esemplari molto grandi e diversi dalle popolazioni di pianura al punto di poter pensare ad un'altra specie. La protoconca di Helix pomatia è si grande ma mai come quella di H. straminea e il callo columellare raramente sigilla completamente l'ombelico lasciando sempre una sottilissima fessura distinguendola senza alcuna difficoltà da H. straminea.
| Messaggio originario di Subpoto:
...l'ampiezza della protoconca dipende anche molto dall'angolo di avvolgimento della spira e da sola non mi sembra un carattere sicuro vista la grande variabilità dell'altezza nei diversi campioni che condiziona quest'angolo... |
Secondo me la protoconca è un carattere molto importante, la variabilità di una chiocciola si manifesta successivamente con l'accrescimento del guscio che può svilupparsi con un avvolgimento più o meno ampio ma il punto di partenza rimane invariato. Non so se vale anche per le terrestri ma per le marine la protoconca è spesso determinante.
Vittorio |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
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Inserito il - 08 dicembre 2014 : 13:54:11
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A Parma tutto può essere ma in Provincia di Bologna, a oggi, Helix pomatia non l'ho mai trovata e neppure Albano e soci l'hanno trovata, almeno da quanto è riportato nel loro lavoro.
Neppure Cianfanelli nella confinante provincia di Pistoia mi risulta l'abbia trovata.
Parma e Bologna distano 100 km e poi non sottovalutiamo l'elicicoltura. |
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Modificato da - papuina in data 08 dicembre 2014 14:01:37 |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 08 dicembre 2014 : 15:33:48
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M.te Cucco a sx e lucorum a dx
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 08 dicembre 2014 : 15:37:49
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Cucco (PG) a sx, mister "X" da Bologna a dx
Ho guardato la differenza della protoconca in H. lucorum di diverse altezze e non ho notato differenze significative.
In Helix pomatia è leggermente più grande che in lucorum, ma non è troppo diversa rispetto ad H. cincta…..
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Modificato da - papuina in data 08 dicembre 2014 15:50:27 |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 08 dicembre 2014 : 16:02:33
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Un trittico
in alto a sx "mister X" a dx H. pomatia (sud Austria)
in basso helix lucorum (Panfilia - FE)
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
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Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2014 : 20:39:47
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La protoconca dell'esemplare del m.te Cucco in effetti è diversa da H. lucorum, sia per ampiezza che per il fatto che in H. lucorum è più rugosa mentre in H. straminea è levigata.
Anche l'esemplare dell'appennino bolognese sembra però avere la protoconca simile a quello del m.te Cucco  .
Vittorio |
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 08 dicembre 2014 : 21:37:47
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| Se ci vorremo proprio capire qualcosa ci toccherà visionare un bel pò di budelline…... |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 dicembre 2014 : 14:26:47
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Ho guardato le foto del "Mte. Cucco" - 2012
Sandro e Gerhard
un vero hotspot!!
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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Inserito il - 02 luglio 2015 : 19:46:28
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| Messaggio originario di papuina:
Mica solo a te.
In questa foto le prime tre chiocciole da sinistra sono Helix lucorum raccolte in zone dove non dovrebbe esserci altro.
La quarta è la straminea.
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Riprendo questa discussione per riesaminare gli elementi visionati, secondo Cesari nella sua monografia sulle Helix caratterizza la Helix lucorum per avere un rapporto h/l minore di 1.
Assumendo come vera questa osservazione solo l'esemplare N° 2 è una Helix lucorum.
Questo porterebbe a concludere che sull'Appennino Bolognese sono presenti entrambe le specie.
Tornando dall'incontro al Lago Santo mi sono fermato a Lucchio, naturalmente neanche un Cochlostoma, tutte le rocce al sole ed all'ombra erano invase da Solatopupa, ma in compenso ho trovato alcune Helix lucorum che ho messo a confronto con H. straminea della valle del Biferno (CB).
H.straminea vs H. lucorum
Ho esaminato anche le protoconche per verificare l'intuizione di Vittorio, purtroppo non è chiaramente visibile l'inizio della crescita all'uscita dall'uovo, se in realtà in H.straminea la protoconca comprende tutta la parte liscia le uova di questa specie dovrebbero avere un diametro doppio rispetto a quelle di H.lucorum.
H.straminea sin. H. lucorum dx,
Anche se non ho potuto stabilire dei parametri anche in questi esemplari si nota che la rugosità della conchiglia compare molto più precocemente in Helix lucorum.
Altra osservazione da valutare su un ampio campione è che in H.straminea si ha una maggiore tendenza ad avere bande separate, la 1 sottosuturale rimane quasi sempre libera mentre in H. lucorum tende a fondersi con la 2.
Anche la 5 è quasi sempre separata dalla 4 formando una banda chiara sulla base mentre in tutte le H.lucorum che ho osservato le due bande sono completamente fuse.
Sicuramente occorrono ulteriori osservazioni ma se non riusciamo a separare le due specie con sicurezza sarà molto difficile tracciarne gli areali nell'Appennino. |
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Sandro |
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Helix straminea m.te Cucco (PG)
