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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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kryp
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 31 gennaio 2012 : 01:03:22
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Hausdorf & Sauer 2009 hanno scritto questo:
| | We consider C. cisalpina a form of the highly variable C. virgata, because there are no anatomical differences, and because there are various combinations of shell characters and all intermediate forms can be found. Moreover, it is worth mentioning that there are also large, smooth forms and smaller, ribbed forms in Trochoidea pyramidata, where the forms have not been considered distinct species. |
Credo che se si trovanno le due forme sintopiche senza forme intermediarie, questo è un argomento forte per considerarli come specie distinte. Una specie non incrociarsi con altra specie. Ma dicono che ha tutte le forme intermediarie. C'è così o non? Le osservazioni si contraddicono? O depende della località?
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Subpoto
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Inserito il - 31 gennaio 2012 : 02:42:27
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Per chiarire il problema dovremo riferirci alla figura 354 c (Rossmäsler, 1837) di cui è indicata la provenienza N Italy ("Oberitalien") che corrisponde ad alcune forme italiane di questa specie.
Dunque Cernuella cisalpina(Rossmäsler, 1837) è la specie presente in Italia.
La specie di Creta studiata da Hausdorf & Sauer 2009 corrisponde a questa?
Credo che in Italia nessuno abbia trovato forme intermedie tra questa e Cernuella virgata(Da Costa, 1778), il problema invece è se tutte le forme di Cernuella cisalpina siano la stessa specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2012 : 13:31:26
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Facendo le ore piccole Sandro mi ha ampiamente preceduto. Dopo aver visto l'articolo sono rimasto con l'amaro in bocca, perché l'identità fra le due specie viene dichiarata esattamente con le parole citate da Kryp, non una di più. E' quindi naturale che mi restino molti dubbi:
se la sinonimia è stabilita solo su esemplari di Creta questo è un punto debole perché, come ricorda Subpoto, la "vera cisalpina" è italiana. L'esemplare della foto sembra più una C.virgata in miniatura che una C.cisalpina.
Anche l'esistenza di "tutte le forme intermedie" meriterebbe un discorso approfondito. Un conto è se ci sono località in cui si trovano tutte le forme comprese fra i due estremi (non credo), un conto se le "forme intermedie" si trovano in luoghi diversi, mentre capita di trovare conviventi le forme estreme senza termini di passaggio.
Mi pare che ci sia una differenza di comportamento: C. virgata tende a fissarsi su supporti elevati rispetto al suolo, mentre C.cisalpina è più propensa a ripararsi sotto terra. Purtroppo non ci ho mai fatto veramente caso. Qualcuno può confermare, o smentire?
| | credo che in Italia nessuno abbia trovato forme intermedie |
Già che ci sono ricordo che Rossmässler la chiama "H. cisalpina d. Cr. et Jan" descritta "nach Originalexemplaren, aus Oberitalien". Erano stati De Cristofori e Jan ad introdurre il nome "(Helix) cisalpina nob." con provenienza "Ital. bor." ma senza descrizione. Un'altra osservazione è che Rossmässler pare possedesse esemplari originali di quasi tutte le specie di De Cristofori e Jan. Poiché la collezione di Milano è andata distrutta mentre quella di Rossmässler esiste ancora a Francoforte, quello è probabilmente il posto giusto per studiare le specie originali dei nostri due autori. Ciao,
fern
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kryp
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2012 : 13:34:50
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Hanno citato come riferimento Kerney et al. 1983, Falkner 1990 (che indicava Italia e regione costale della penisola Balcanica), e Giusti et al. 1995. Anche una serie di una località in Creta ha stato identificato come forma cisalpina.
Uno studio pubblicato sarà utile, dimostrando con metodi statistici che le due convivenno in una o varie località senza forme intermediarie. Analisare qualcuni caractere morfologiche sarà sufficiente. Questa classe di dichiarazioni come in Hausdorf & Sauer 2009 non sono bassate su studie scientifiche pubblicate.
kryp
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Subpoto
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Inserito il - 31 gennaio 2012 : 17:56:23
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Ecco come si presentano le due specie trovate simpatriche in Novembre 2011 sui Monti della Tolfa (RM) a circa 350 m di quota.
Tolfa- C.virgata vs C.cisalpina
La popolazione di C.virgata della Tolfa si presenta sempre con un colore scuro, il diametro della conchiglia è di circa 22 mm ma si possono trovare anche esemplari più grandi,la spira non è molto elevata e la costolatura irregolare ed appena accennata.
La popolazione di C.cisalpina nella stessa località è quasi sempre chiara e con ombelico piuttosto stretto, un diametro di circa 9 mm e la costolatura non molto rilevata ma piuttosto regolare e molto più evidente che in C.virgata.
Scendendo dai Monti della Tolfa verso il Mare si incontrano proprio le popolazioni fotografate da fabrizio 2 all'inizio di questa discussione di colore più scuro e spira mediamente più elevata.
Non credo vi siano dubbi sulla appartenenza a specie diverse degli esemplari fotografati,anche nella variabilità delle diverse popolazioni il gruppo virgata rimane sempre distinto dal gruppo cisalpina.
Rispondendo a fern confermo che in terreni incolti le due specie tendono ad avere comportamenti diversi, Cernuella virgata si isola dal terreno salendo su alti steli di erba secca o su arbusti, Cernuella cisalpina se ne ha la possibilità si rifugia sotto le pietre, in terreni in cui non ha questa possibilità si rifugia sotto piante che hanno un'ampia rosetta di foglie basali e si addensa verso il centro a contatto con le radici.
Credo sia evidente che si tratti di specie diverse, i dubbi non sono se C.virgata e C.cisalpina siano la stessa specie, ma se sotto questi taxa si nascondano molte specie criptiche che non siamo ancora in grado di riconoscere.
Questa Cernuella del gruppo cisalpina proveniente da Sainte Thecle - Nizza diam 10,5 mm presenta un ombelico molto più ampio rispetto agli esemplari di Tolfa ed all'illustrazione originale ma tutti gli altri caratteri corrispondono al gruppo cisalpina e non è confondibile con nessuna delle molte specie del gruppo virgata descritte del dipartimento delle Alpi Marittime.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2012 : 19:49:06
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Perfetto! Non avresti potuto essere piu' chiaro.
Nel frattempo ho visto che nell'articolo di Manganelli, Salomone e Giusti A molecular approach to the phylogenetic relationships of the western palaearctic Helicoidea, Biol. J. Linn. Soc. 2005, 501-512 sono state incluse nello studio genetico anche C.virgata e cisalpina che risultano alquanto diverse, per quanto vicine sull'albero filogenetico. E neanche a farlo apposta, sono state raccolte esattamente nella stessa localita'.
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Subpoto
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Inserito il - 31 gennaio 2012 : 21:10:58
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Nella foto dell'esemplare considerato "cisalpina" B, Cernuella (Cernuella) virgata (Da Costa, 1778) (‘cisalpina’), Kato Zakros (ZMH 27083). in: Hausdorf, B. & Sauer, J. 2009 non si vede la caratteristica costolatura di questa specie, inoltre nella tabella della misurazione dei tratti dell'apparato genitale non compare questo esemplare che sarebbe stato molto utile per fare dei confronti.
Forse ha ragione fern nell'ipotesi che possa trattarsi di una popolazione nana attribuibile a Cernuella virgata.
Non ho fatto studi approfonditi sull'argomento ma solo alcune osservazioni in popolazioni in cui comparivano adulti nani, l'apparato genitale negli adulti della stessa specie non è influenzato dalla grandezza della conchiglia.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2012 : 21:32:42
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Grazie molto per queste chiarificazione impressionante, anche a fern per il articolo da Manganelli et al. 2005 che si può citare. Questo aiuta a capire la situazione molto meglio.
Rimane una domanda già cresciuta da Sandro, se le popolazione da Siena, Roma, Nizza e "Oberitalien" appartengono a la stessa specie. Il sintipo da "Oberitalien" figurato da Rossmässler era questo:
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Eccola tavola:
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Eccola descrizione:
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Mi sembra che la figura c va bene con quelli da Roma. Fig. d senza località mi sembra appartenere alla stessa forma, anche fig. e da Spalato/Split, Dalmazia. Se sono le stesse specie, è altra cosa.
Finalmente c'è la domanda che pasa se le due specie si trovanno simpatriche in qualcune località, ma con forme intermedie in altre località? Possiamo sospettare che nel secundo caso come in Creta non si tratta da C. cisalpina, ma di una forma di C. virgata conchologicamente molto simile a C. cisalpina da Italia?
kryp
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kryp
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 gennaio 2012 : 21:55:13
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ah, già hai rispondata a mia domanda prima che l'aveva mandato.
Sono queste anche cisalpina? Da una serie di Sicilia.
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kryp
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 31 gennaio 2012 : 22:56:58
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Non è facile studiare le diverse forme di Cernuella, Giusti iniziò questo lavoro che per motivi vari non si è concluso.
Dalle segnalazioni che ci arrivano si può intuire che sono specie molto variabili anche a distanze relativamente brevi.
Sempre presso Roma in un post di Claude54 ci è stata segnalata questa forma:
24.11.2011 - Macchia di Gattaceca - Lato più a Ovest - Mentana (RM) - Alt.~140m slm - Bosco di querce. Dimensioni 7 mm.
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Sembra rientrare in Cernuella cisalpina ma ha un ombelico molto più ampio di quelli di Tolfa
Oppure questa molto più grande da Terracina da un post di luigi g
Piuttosto grandi,15/16mm,colori tenui,spira bassa,ombelico largo e profondo.In un prato nella zona portuale di Terracina.
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o alla forma adriatica molto più costulata che si può vedere in questo post di Phobos
Rinvenuta copiosamente nei campi e nei prati delle Marche durante le vacanze estive appena trascorse. L'esemplare fotografato misura 10 mm. e l' ho raccolto a circa 100 m. slm.
Cernuella cisalpina
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oppure la forma meridionale (subprofuga) dal post di Renato Marconcini
Trovata a Saline Joniche (RC) presso laghetto salato su filo d'erba.
D 9,6 h 6,4
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e queste sono solo alcune delle forme riunite da Giusti sotto il taxon di Cernuella cisalpina.
Non essendoci differenze anatomiche di rilievo ed una conchiglia molto variabile sarebbero necessari moltissimi campionamenti e fondi per studiare il DNA.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Lukerino
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Inserito il - 27 febbraio 2012 : 11:01:32
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Aggiungo le foto di un esemplare trovato a Bari nell'aiuola di una stazione ferroviaria.
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Lukerino  |
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Lukerino
Utente Senior
Città: Bari
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Inserito il - 27 febbraio 2012 : 11:02:40
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Lukerino |
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Lukerino
Utente Senior
Città: Bari
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Inserito il - 27 febbraio 2012 : 11:04:35
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Spero possa essere utile alla discussione sia in termini di distribuzione geografica che di variabilità.
Lukerino |
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