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PaoloMarenzi
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Flora e Fauna |
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garagolo
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 10 giugno 2013 : 13:54:54
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In effetti sembra proprio una Toffolettia, sulla presenza in zona non tipica, occorrerebbe attendere ritrovamenti viventi, le posature sono sempre dubbie per la impossibilità di capire la provenienza esatta degli esemplari.
Comunque segnalazione sicuramente interessante e degn di approfondimento.
Ciao
Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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Subpoto
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Inserito il - 10 giugno 2013 : 15:22:22
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Decisamente un ritrovamento estremamente interessante, specialmente peeché se è in prov di Piacenza dovremmo essere fuori delle valli dei torrenti liguri che sfociano nel Tirreno, ma ci troveremmo in valli che sfociano nell'Adriatico.
Il luogo esatto del ritrovamento sarebbe molto importante almeno per delle considerazioni preliminari.
Pochissimo sappiamo dell'areale di questa specie,Tapparone Canefri segnalò Pomatias striolatus sui monti presso La Spezia, il De Stefani ritenne che queste popolazioni non appartenessero a questa specie e descrisse un Pomatias lunense n.sp.
Quante cose ancora da chiarire su questa piccola specie, tutte le segnalazioni potrebbero aiutare a capirci qualcosa in più: |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Ezallot
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Inserito il - 10 giugno 2013 : 16:37:58
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interessante......attendo notizie!
...Striolata striolata o Toffolettia? Comunque una delle due uniche specie del genere..l'altra e' Striolata lederi delle sponde del Mar Nero!
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PaoloMarenzi
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Inserito il - 10 giugno 2013 : 17:20:03
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ecco qui la posizione abbastanza precisa.
44.645101,9.300998
si tratta del torrente Boreca il cui corso è tutto in provincia di PC, affluenti compresi mi pare di vedere...
la val Boreca e zone limitrofe, oltre a essere una zona stupenda, è dal punto di vista naturalistico pochissimo esplorata...potrebbero esserci alcune sorprese da quelle parti secondo me....
peccato sia così dannatamente distante ...senza contare le curve
Immagine:
129,13 KB |
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Modificato da - PaoloMarenzi in data 10 giugno 2013 17:53:01 |
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Subpoto
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Inserito il - 10 giugno 2013 : 17:35:12
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Il genere Toffolettia Giusti,1971 non è scelto a caso, secondo me il nome Striolata Wagner 1897 non può essere utilizzato come nome generico.
Wagner indica la combinazione Pomatias (Rabdotakra) striolatus Porro con le sue varietà nel Formenkreis striolata. Essendo già presenti un genere ed un sottogenere nella combinazione di Wagner il Formenkreis striolata non può che essere inteso con valore sopraspecifico e quindi non utilizzabile come nome di gruppo genere (art. 10.4 Code ICZN).
10.4. Availability of names for divisions of genera. A uninominal name proposed for a genus-group division of a genus, even if proposed for a secondary (or further) subdivision, is deemed to be a subgeneric name even if the division is denoted by a term such as "section" or "division"; but a name used for an aggregate of species which is denoted by a term such as "superspecies" is not deemed to be a genus-group name [Art. 6.2].
Link al binomio utilizzato da Wagner
Pomatias (Rabdotakra) striolatus, dunque striolatus ha il valore di nome di gruppo specie.
Le subunità comprese nel formenkreis di questa specie sono indicate da Wagner non come specie autonome ma come varietà.
Secondo me il nome striolatus è esclusivamente un nome di gruppo specie, il suo uso come nome generico è assolutamente arbitrario e contrario alle norme dell'ICZN.
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Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 10 giugno 2013 : 18:04:46
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Il torrente Boreca è un tributario del Trebbia perciò siamo nel bacino padano.
Lo spartiacque tra la valli in questione e le zone dove è stata trovata la specie supera di poco gli 800m e dista dalle zone di reperimento conosciute meno di 20 Km, dunque potrebbe costituire una barriera facilmente superabile.
Ora non resta che trovare popolazioni insediatesi in quella zona, ma credo che difficilmente lo stomaco di Paolo potrà farcela. |
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fern
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Inserito il - 11 giugno 2013 : 00:29:46
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Rovistando in letteratura trovo citato Ronco Scrivia, provincia di Genova ma versante padano, che l'Alzona amplia alla "alta valle della Scrivia e affluenti nel versante padano dell'Appennino ligure".
E' interessante, al proposito, che A.J.Wagner possedesse esemplari "con l'indicazione di località, generica e non sicura, di <<Lombardia>>". Dopo 116 anni il dubbio si avvia forse a soluzione?
Circa il nome del genere, la cosa strana è che Falkner cita lo stesso art. 10.4 per giustificare la scelta di Striata  . Ciao,
fern |
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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Subpoto
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Inserito il - 11 giugno 2013 : 02:24:10
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| Messaggio originario di fern:
Circa il nome del genere, la cosa strana è che Falkner cita lo stesso art. 10.4 per giustificare la scelta di Striolata .
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L'ICZN prevede che un nome può essere considerato di gruppo genere anche se nel lavoro è indicato come "section" or "division" ma in questo caso non è applicabile perché striolatus è già in un binomio con genere e sottogenere.
Lo stesso articolo esclude che si possa considerare di livello generico un nome che indica concetti tipo "superspecie" che è un livello anche superiore a quello espresso da Wagner che tratta striolatus solo da nome specie.
Non so cosa ha determinato questa posizione, penso che sia una questione personale .
Il nome striolatus viene trattato da Wagner esattamente come henricae e scalarinus ognuno con le sue varietà, usando lo stesso criterio anche quei nomi potrebbero essere elevati a livello generico in una revisione dei Cochlostoma  . |
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Ezallot
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Inserito il - 11 giugno 2013 : 07:12:30
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circa il nome e..... non amando le dispute terminologiche e....essendo voi molto piu' ferrati di me a proposito....ho alcune domande:
- quale e' il nome ufficiale al momento?
- che nome devo adoperare?
- nel caso sia Toffoletia...deve la scelta essere giustificata?
...grazie! |
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Subpoto
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Inserito il - 11 giugno 2013 : 12:55:00
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Purtroppo con l'attuale codice non esistono nomi ufficiali ma solamente nomi disponibili ed ognuno fa come meglio crede.
L'utilizzo di Striolata come genere fu utilizzato da: Falkner, G., Ripken, T. E. J. & Falkner, M. 2002. Mollusques continentaux de France. Liste de référence annotée et bibliographie. - Collection Patrimoines Naturels 52: [1-2], 1-350, [1-3]. Paris.
In seguito adottato da Faunaeuropea e praticamente entrato nell'uso.
Non ho i commenti originali di questa operazione ma solamente quelli riportati in Animalbase:
This name was introduced as a name for a Formenkreis, a category below subgeneric rank, in the subgenus Pomatias (Rhabdotakra). Pomatias was classified as a genus, Rhabdotakra as a Sectio, Striolata and others as a Formenkreis. Available according to Art. 10.4. Reference: Falkner et al. 2001: 13.
Leggendo la monografia di Wagner appare chiaro che questa sia una forzatura infatti l'autore utilizza il nome come specie e non come sezione.
Se considerassimo Formenkreis da elevare a genere ogni specie che contiene varietà si avrebbe una completa destabilizzazione della nomenclatura.
Avendone la possibilità puoi sentire l'autorevole opinione di Bank che ha adottato il genere nella checklist della malacofauna continentale italiana. |
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Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 giugno 2013 : 23:23:19
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Il nome generico Striolata sembra universalmente accettato: dalla Checklist francese (Falkner, Ripken & Falkner 2002; Gargominy & Ripken 2011; Welter-Schultes, Audibert & Bertrand 2011), Fauna Europaea e Animalbase.
Riporto per intero l'argomentazione di Falkner, Ripken & Falkner 2002:
| | A.J.Wagner (1897: 583 [19] et 590 [26]) a introduit pour le "Formenkreis" de Pomatias (Rhabdotakra) striolatus le nom du niveau genre Striolata. Ce nom est disponible (Code, Art. 10.4) et a priorité sur Toffolettia, que Giusti (1971) avait séparé comme genre indépendant de Cochlostoma. |
Secondo l'articolo 10.4 tutto sta nel decidere se il formenkreis Striolata sia una suddivisione a livello di genere (o sottogenere, o sotto-sottogenere ...) oppure a livello di specie, sia pure superspecie.
Sandro sostiene che il Formenkreis, in quanto contiene solo striolata Porro e sue varietà, è una suddivisione a livello di specie, non di genere. Però osservando lo schema generale a p. 4-6 della monografia, a mio parere Wagner intendeva i Formenkreis come suddivisioni delle sezioni, a loro volta suddivisioni del genere Pomatias. Il fatto che alcuni di essi contengano una sola specie temo sia secondario. E' questo schema che mi ha fatto cambiare opinione rispetto a ieri. Ciao,
fern |
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Subpoto
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Inserito il - 12 giugno 2013 : 02:39:17
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Questa divisione del Catalogo ricade proprio nella seconda parte dell'articolo 6.4:
"but a name used for an aggregate of species which is denoted by a term such as "superspecies" is not deemed to be a genus-group name"
Esaminando la struttura del Catalogo per la specie in questione che Wagner scrive correttamente come binomio linneiano: Pomatias (Rabdotakra) striolatus con genere sottogenere e specie.
Genere Pomatias
sectio Rabdotakra con valore di sottogenere ed infatti è espresso correttamente nel binomio tra parentesi e con lettera maiuscole
Formenkreis Striolata con valore inferiore a sottogenere che si configurerebbe proprio in nome simile a superspecie che viene chiaramente esclusa dal Codice dal poter essere elevata a livello generico.
Sarebbe interessante vedere se in qualche parte del lavoro Wagner esprima cosa intenda esattamente per Formenkreis. |
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Sandro |
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PaoloMarenzi
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Inserito il - 12 giugno 2013 : 17:20:42
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| Messaggio originario di Subpoto:
Ora non resta che trovare popolazioni insediatesi in quella zona, ma credo che difficilmente lo stomaco di Paolo potrà farcela.
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dici bene, avevo pure i braccialetti contro il mal d'auto...inutili...proverò con le cicche apposite....
domenica dovrei tornarci....raccoglierò altra posatura e terrò gli occhi aperti per eventuali esemplari vivi (la vedo dura)
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fern
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Inserito il - 14 giugno 2013 : 20:38:57
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Per mia esperienza, il miglior antidoto contro il mal d'auto è essere in buona forma (riposati, non a stomaco vuoto ...) cosa che riesce soprattutto la mattina. Purtroppo poi c'è il ritorno!
Tornando alle questioni nomenclaturali, riporto nuovamente il "famigerato" articolo
| | 10.4. Availability of names for divisions of genera. A uninominal name proposed for a genus-group division of a genus, even if proposed for a secondary (or further) subdivision, is deemed to be a subgeneric name even if the division is denoted by a term such as "section" or "division"; but a name used for an aggregate of species which is denoted by a term such as "superspecies" is not deemed to be a genus-group name [Art. 6.2]. |
Secondo me l'articolo è poco chiaro: la prima parte (fino al "but" escluso) non mette limiti alle suddivisioni ("or further"). Perfino ulteriori suddivisioni resterebbero a livello genere, e i nomi usati dall'autore per designare queste suddivisioni sembrano irrilevanti ("even if the division is denoted by a term such as ..."). In questo senso il Formenkreis Striolata è a livello di genere.
Poi viene il "but" ...
E qui l'unica cosa chiara è che, se l'autore ha imprudentemente definito il suo "aggregato" come "superspecie" il nome non è a livello di genere. Ma se l'autore non ha usato questo termine, e se un genere può essere suddiviso quante volte si vuole, sempre restando a livello di genere, come si può capire quando la suddivisione diventa superspecie?
Personalmente non vedo appigli, nel testo di Wagner, per sostenere che un Formenkreis è una "superspecie", nè per sostenere il contrario, forse perché non vedo la differenza fra una superspecie e la suddivisione infima di un genere.
In realtà, non è necessario che il termine usato sia "superspecie" perché l'articolo dice "un termine come sottospecie", lasciando intendere che altri termini possono avere lo stesso effetto. In linea di massima si ritiene che "Formenkreis" denoti al più una superspecie, ma pare che non tutti la pensino così.
Mi chiedo anche se non ci sarebbero gli estremi per dichiarare Striolata Wagner "nomen oblitum", ma questo lo lascio ad altri.
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 14 giugno 2013 : 23:56:35
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Concordo che tutto sta nell'interpretazione del termine "Formenkreis" che generalmente in italiano viene interpretato cone ciclo di razze della medesima specie o nel modo in cui l'ha usato Wagner per raggruppare anche specie molto simili, non so se in tedesco abbia un valore diverso.
Quello che mi spinge a considerarlo proprio un nome similare a superspecie è che viene usato dopo il genere ed il sottogenere. |
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Sandro |
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Ezallot
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Inserito il - 15 giugno 2013 : 08:21:21
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Wagner definisce il (la?) Formenkreis "striolatus" con una unica specie "Pomatias striolatus Porro" e, nella specie, tre "varieta'"..
...quindi si tratterebbe di un nome specifico (.. non sopra-specifico) portato a nome generico..... |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 15 giugno 2013 : 11:04:20
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Il concetto sopraspecifico è espresso in altri Formencreis dove inserisce diverse specie come per esempio:
Sectio RHABDOTAKRA n.
b) Formenkreis Obscura n.
Pomatias (Rhabdotakra) obscurus Draparnaud.
var. partioti Saint -Simon.
Pomatias (Rhabdotakra) jetschini n.
Pomatias (Rhabdotakra) apriens Mousson.
Pomatias (Rhabdotakra) nouleti Dupuy.
var. arriensis S a i n t - S i m o n
Pomatias (Rhabdotakra) beriloni Fagot.
var. kobelti n.
Pomatias (Rhabdotakra) martorelli Servain.
var. ruidicosta Bofill.
Pomatias (Rhabdotakra) noguerae Fagot.
Pomatias (Rhabdotakra) hidalgoi Crosse.
var. hispanica Saint-Simon.
Il nome del Formenkreis non compare mai nei binomi delle varie specie, invece quello che realmente è indicato come "sectio" con valore sottogenerico è: Rhabdotakra che in effetti avrebbe la priorità su Toffolettia.
In tal caso il binomio diverrebbe Rhabdotakra striolata in perfetto accordo con le norme del Codice. |
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Sandro |
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Ezallot
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Inserito il - 15 giugno 2013 : 19:13:34
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....peccato che Rhabdotackra sia stato "istituito" da Gofas nel 2000 al posto del preoccupato Canestrinia come sottogenere dove mettere il C.canestrinii.....che oggettivamente non e' una Obscurella. |
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 20 dicembre 2014 : 21:53:17
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Wikipedia Toffoletia lo mette nella famiglia Cyclophoridae
Vedi qui Link
Un errore ?
Beppe |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 dicembre 2014 : 23:21:53
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Non sono aggiornati. Vedi alla fine di questa discussione. Ciao,
fern |
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