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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
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Biologia Marina |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
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 Inserito il - 13 dicembre 2006 : 08:35:03
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Ciao Maria Tertesa, discutevo di questo gruppo con Myzar alla mostra dell'Ergife e sembra che il problema sia tutt'ora aperto e ancora non si sia giunti ad una condivisione di opinioni.
Comunque, teoricamente, la aspera è piccola e trochiforme con marcate strie radiali, la crispata è grande, schiacciata, con strie radiali deboli e rara. Ci potrebbero essere in ballo anche altre specie.
Ciao, Italo
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 09:07:28
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| A me l'esemplare a destra della prima foto ricorda tanto l'Anatoma affinis. |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 09:58:48
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| Messaggio originario di Peter:
A me l'esemplare a destra della prima foto ricorda tanto l'Anatoma affinis.
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Caro Peter,
il problema è anche quello.
Ci sono in ballo che io sappia quattro taxa specifici, se non cinque.
Abbiamo una
Anatoma aspera
Anatoma crispata
Anatoma umbilicata
Anatoma affinis
Anatoma funnazzensis
Secondo Palazzi e Villari le ultime due sarebbero sinonimi.
Personalmente credo di conoscere la prima che è relativamente comune sui fondi dell'Arcipelago toscano ed è stata una delle prime conchiglie da detrito che ho imparato a conoscere.
La quarta, che come dice Peter, ricorda molto la prima foto di Spanter, foto a destra, è quella che si trova abbastanza comunemente nei detriti coralligeni di moderata profondità meridionali: la ho da Palinuro, Salina, Vulcano, Marettimo, Cannizzaro, Ustica. E' piccolina assai e piuttosto depressa e già Monterosato si era posto il probleme di una sua sinonimia con umbilicata.
Il problema vero secondo me è nei due nomi rimasti, cioè crispata ed umbilicata, sia come identificazione dei tipi, che non ho mai visti pubblicati, sia nel capire quante ulteriori specie siano presenti in Mediterraneo, oltre le due che ho detto.
Nel recente lavoro su Alboran apparso su Iberus, gli spagnoli identificano una Scissurella crispata e ne dànno una buona foto: quella forma si rinviene anche sui fondi dell'Arcipelago toscano, ma molto piu profonda della aspera e soprattutto assai meno comune.
Esiste poi una quarta forma che io ho reperito un paio di volte in detriti molto profondi provenienti da pescherecci di Terracina o Fiumicino e procurati da Raphitoma, forma grande assai per il genere, circa 4-6 mm, con aspetto simile a quella raffigurata dagli spagnoli, e probabilmente fossile Wurmiano.
Come si vede c'è molta carne al fuoco e la situazione non è chiara.
myzar |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 10:32:27
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 Cari amici ciò che avete detto su Scissurellidae, spero la famiglia non sia cambiata, mi ha quasi scioccato .
Ho paura che dovrò rivedermi tutte le mie Anatoma per fare un po' di chiarezza in me e nelle determinazioni che mi ritrovo
Quindi ... apettatevi presto un po' di foto di Scissurellidae. 
A proposito qualcuno è così gentile da inviarmi il lavoro di Villari? Grazie
Spanter |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 18:22:01
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Come Medshells, circa una anno fa, fornimmo a Daniel Geiger (di cui per altro vi invito a visitare il sito sui Vetigastropoda: Link ), un considerevole numero di esemplari di vari scissurellidi provenienti da varie località del mediterraneo. Da lui abbiamo avuto tra l'altro una classificazione delle specie, che gli avevamo inviato e che ci rispedì. In soldoni, su aspera nessun problema, non avevamo crispata, che lui riteneva dubbia per il mediterraneo, mentre affinis e funnazzensis venivano considerate sinonimi (vale affinis, non ricordo perché). Affinis sarebbero quelle della prima foto di Spanter e quelle dei detriti "nostri" di Palinuro e Salina. Infine umbillicata sarebbero quelle dei detriti profondi di Fiumicino. di quest'ultima ne avevo una anche da Capraia profondo (forse da un detrito di Myzar) e, udite udite, una da dragaggi poco profondi (80-100 m) tra punta Campanella e Capri. Quest'ultima è stata dorata e fotografata al SEM e la foto, immagino uscirà su qualche lavoro quanto prima.
saluti a tutti
stefano
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 18:54:53
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| Grazie Raphitoma dell'informazione, ma forse puoi anche dirci se quella unscita su Iberus come crispata era compresa tra le tue forme o no e se sì coem l'aveva chiamata Geiger |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 19:29:22
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Scusa Raphitoma riassumendo ciò che hai detto in Mediteraneo dovrebe quindi esserci secondo Daniel Geiger
Anatoma aspera
Anatoma umbilicata
Anatoma affinis 0 Anatoma funnazzensis
mentre Anatoma crispata è dubbia nel Mediterraneo.
Secondo Myzar invece sicure in Mediteraneo sono
Anatoma aspera
Anatoma affinis o Anatoma funnazzensis per Villari e
restano dubbie invece Anatoma crispata e Anatoma umbilicata.
Non so se ho capito bene,in caso contrario correggetemi
Grazie
Spanter |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 22:38:34
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Mi sono riandato a leggere la corrispondenza con Geiger e cambio tutto quello che ho detto.
queste le aspera che gli ho offerto (e poi mandato):
A. aspera
10+ specimens from Capri Island (- 80/110 meters on decomposing leaves of Posidonia and mud)
4 spcs from Tor Valdariga – Civitavecchia RM (-20/30 m on precoralligen shell grit)
3 spcs from Central Tyrrenian Sea (-400/500 m from nets dusty of red shrimps fishermen of Fiumicino)
3 spcs from Capo Corso (-200/250 m from nets dusty of fishermen of Livorno)
questo è quello che lui mi ha risposto successivamente all'offerta:
Just to make sure, you do not have any Anatoma crispata? It is a
bit surprising, as this is the more common specie.
Ipocritamente a mia volta gli ho risposto:
Dear Daniel, I made a mistake in the transcription of the name of Anatoma. You are right, all aspera in the list are crispate, sorry.
Quindi in quel tempo almeno (febbraio-marzo 2005) per Grieger, crispata è la specie mediterranea.
Di più non so, scrivetegli per farvi spiegare l'arcano, che è un tipo simpatico e alla mano.
buona notte
stefano
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 22:46:30
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  Bene siamo a posto! Strasigh!
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 22:47:31
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funazzensis in sinonimia con affinis????? ma a giudicare dalla descrizione ed illustrazione del De Gregorio la funazzensis è molto simile alla umbilicata ... al limite solo più elevata. Mi sà che Geiger abbia seguito il pensiero di Monterosato .... a proposito in quell'occasione il Monterosato riferì di aver inviato alcuni esemplari di affinis a Dall perchè li confrontasse con il tipo della umilicata di Jeffreys ( Monterosto era convinto che fossero la stessa cosa ... ed anche nell'atlante di recente pubblicazione hanno seguito la stessa strada) ricevendo dallo studioso americano la risposta che si trattava di due specie totalmente distinte.
Di recente ho recuperato una buona riproduzione della tavola dello Jeffreys e devo dire che confronta perfettamente con le umbilicate illustrate dallo Schirò e più "recentemente" dal Carozza.
Per quanto riguarda la crispata ... a livello di esemplari giovanili mi sembra difficilmente separabile dalla aspera ... poi , crescendo, tende ad avere un profilo molto più depresso, simile all'umbilicata ...
Concordo con Myzar che esemplari di crispata si rinvengono in detriti profondi del Tirreno ... Un amico di Vicenza ne ha separati alcuni esemplari ... poi che siano fossili pleistocenici ... questo è un altro discorso.
Ciao Ciao
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 22:53:14
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Voglio aggiungere una sola cosa: una revisione seria a questo punto mi sembra necessaria, con esame dei tipi originali.
myzar |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 23:07:38
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Amici scusate se passo al concreto ma sapete dirmi cosa sono queste?
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Grazie
Spanter |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 23:11:34
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Così a giudicare dalle foto ... sbilanciandomi ... io direi : tutte le prime presentate sono delle affinis. Quest'ultima una aspera
Ermanno |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 23:15:03
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Grzie Ermanno e queste aspera anch'esse? Hanno la stessa grandezza di quelle che hai determinato come aspera
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Spanter |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 00:20:14
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Sì
Ermanno |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 10:01:00
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Beh! riguardo al mio ultimo sì ... vorrei precisare che questo esemplare è uno di quelli di "forma" intermedia tra aspera e crispata .
Comunque seguendo gli spagnoli sarebbe da considerare aspera a tutti gli effetti.
Ermanno
PS scusami ma ti ho tolto le certezze |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 13:10:09
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| Messaggio originario di Ermanno:
Beh! riguardo al mio ultimo sì ... vorrei precisare che questo esemplare è uno di quelli di "forma" intermedia tra aspera e crispata .
Comunque seguendo gli spagnoli sarebbe da considerare aspera a tutti gli effetti.
Ermanno
PS scusami ma ti ho tolto le certezze
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Caro Ermanno innanzi tutto personalmente non ho certezze assolute e quelle relative in campo malacologico devo ancora formarmele e voi mi state aiutando molto.
L'importante per me ora è pervenire a conoscnze ragionate basate sugli aspetti salienti delle diverse specie.
Spanter |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 19:28:14
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Scusate amici se non sono riuscita a fare di meglio,però posso assicurarvi che ci ho provato
Ecco come sono riuscita a fotografare una Anatoma umbilicata avuta tramite uno scambio la cui provenienza è Capo Corso -400m, dimensione 3 mm circa di diametro,
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Voi che ne dite?
Grazie
Spanter |
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Mathilda
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3970 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 20:18:55
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l'unico aiuto che ti posso dare, Maria Teresa, è che sono proprio bellissime queste conchiglie!!!
Angela |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 21:31:46
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Riguardo a quest'ultimo esemplare ... molto bello ma penso che ti convenga tirare le orecchie a chi te l'ha mandato ... è una tipica aspera!!!
Ermanno |
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