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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 08 novembre 2012 : 19:19:47
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Per le foto dovete avere un po di pazienza, però vorrei fare altre considerazioni riguardo la questione. Come dice Barbaxx, in Spagna la percentuale di giallo non cambia come in Italia, e se non sbaglio anche Salamandra algira tingitana è praticamente del tutto nera nonostante sia in Africa.
C'è però da dire che esistono in natura moltissimi esempi di correlazione positiva tra produzione di pigmenti da parte di cellule e esposizione delle stesse a luce a determinate lunghezze d'onda. Non solo negli animali ma soprattutto nei vegetali. Senza andare troppo lontano noi stessi ci abbronziamo perchè la melanina viene sovraprodotta in seguito all'esposizione a certi UV. Queste risposte sono mediate da proteine recettoriali come i criptocromi (nelle piante anche i fitocromi) presenti sulle membrane di alcune cellule epidermiche.
Io penso, come gia è stato sottolineato, che sia sbagliato escludere l'influenza della luce sulla % di giallo, dicendo che le salamandre non si mettono sotto il sole di mezzogiorno, perchè l'irradiazione si diffonde in tutto l'ambiente, anche se sei all'ombra sotto un albero, comunque sei colpito dalla luce per intenderci...
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 08 novembre 2012 : 20:28:51
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I miei erano solo pensieri in libertà , immagino che ci vogliano anni di studi per confermarli o smentirli...
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Comunque la questione della colorazione delle salamandre fu un punto dolentissimo e, direi, tragico nella storia della scienza e dei suoi intrecci politici...
Nel primo Novecento il viennese Paul Kammerer, studioso di ereditarietà dalla formazione non pienamente ortodossa (arrivò a un dottorato in zoologia dopo aver fatto studi musicali), sostenne, dopo lunga serie di esperimenti, la dipendenza della colorazione delle salamandre dal colore del substrato.
In una serie di indagini che coinvolsero anche la salamandra nera, il proteo e l'Alytes giunse a sostenere tesi molto vicine a quelle lamarckiane sulla tramandabilità dei caratteri acquisiti.
In particolare, egli sostenne di essere riuscito ad ottenere salamandre totalmente nere, dopo diverse generazioni di incroci tra salamandre striate (di fenotipo terrestris) allevate su suoli scuri, e parallelamente sostenne che nelle salamandre allevate su limo giallo aumentasse la superficie delle macchie gialle.
I suoi scritti e le sue conferenze fecero sensazione. Ma lo studioso americano Noble, che ebbe modo di rivedere i campioni conservati dei suoi animali, ne invalidò gli studi, sostenendo su Nature che i campioni fossero stati iniettati d'inchiostro, in modo da provare il mutamento di colore della salamandra e la genesi dei cuscinetti nuziali negli Alytes costretti per generazioni all'accoppiamento acquatico anziché terricolo.
La pubblicazione di questa scoperta, nel 1926, spinse Kammerer al suicidio. Prima di uccidersi, Kammerer lasciò i propri libri all'accademia sovietica delle scienze.
Il tutto avveniva in un contesto storico particolare: Kammerer era pacifista e socialista, mentre il darwinismo, in quei tempi, assumeva (presso alcuni suoi sostenitori nel mondo tedesco ed angloamericano) anche delle (pseudoscientifiche) derive razziste.
Nel 1928, in Unione Sovietica, fu pubblicato un film dal titolo "Salamandra", ispirato alla vicenda. Cambiava solo l'esito: lo scienziato ingiustamente accusato, trasfigurato in eroe, veniva felicemente accolto in Unione Sovietica.
Erano gli anni del rifiuto staliniano del darwinismo e delle (pseudoscientifiche) teorie lamarckeggianti di Lysenko... di cui fecero le spese (nel senso che ci persero la vita) anche grandi genetisti come Vavilov...
Resta, però, il dubbio storico od umano su Kammerer.
Si trattava di un falsario o della vittima di un complotto?
Qualcun altro alterò o sostituì i suoi campioni?
Di questa idea, ad esempio, era il professore viennese Przibram, che con Noble aveva scoperto la contraffazione.
I fenomeni descritti da Kammerer erano inesistenti o, invece, era sbagliata solo la sua interpretazione?
Oggi, ad esempio, c'è chi propone meccanismi più complessi, quali l'inibizione di taluni geni indotta dall'ambiente, che potrebbero motivare una ricomparsa dei cuscinetti nuziali nell'Alytes... |
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2012 : 00:00:10
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grazie per le informazioni storiche Stefano! si, l'avevo capito che le tue erano solo idee, tranquillo! secondo me sicuramente i geni sono alla base di tutto, ma è vero che comunque la loro espressione è anche controllata da fattori esterni, e per qualche fenotipo ci sono molti geni in questione e prevederli risulta assai complesso(ad esempio il colore degli occhi o la statura nell'uomo). quindi concludo che solo con un ottima indagine scientifica, genetica, si possa dare una vera risposta al colore delle salamandre e come cambi in popolazioni differenti! sinceramente non voglio che questa discussione diventi troppo centrata su questo argomento, anche perchè nel fine settimana tornerò a trovarle e, speriamo di trovarle, postarle per vedere se ne reincontrerò qualcuna! |
...Luca... |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2012 : 08:44:42
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Ho letto con grande interesse quanto scritto...
I concetti dell'evoluzione sono semplici, ma i meccanismi che li innescano sono moltecipli spesso di difficle comprensione.
Diciamo che il colore delle salamandre non penso sia dovuto al calore da non assorbire, ma sulla radiazione solare qualche influenza non la escluderei a priori (sia chiaro: parlo senza avere nozioni di genetica).
Ric  |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2012 : 15:54:32
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Interessante la tua documentazione storica Stefano, mille grazie!
Di teorie personalmente non ne escludo nessuna.... Anche il substrato ed il mimetismo, perché no.... E' ovvio che la genetica sia coinvolta, come potrebbe non esserlo, qualsiasi sia il motivo del pigmento....
Anche se le salamandre spagnole o africane hanno caratteristiche nel pigmento diversamente legate al tipo di habitat magari ci sono comunque altri parametri in Spagna e in Africa che potremmo non aver considerato.
L'isolamento geografico, poi, non è che porta per una specie al raggiungimento di un fenotipo e dopodiché si ferma, le cose sono in continua evoluzione e magari tra qualche millennio le S. algira saranno più gialle (chi può dirlo?), ma sicuramente non vivremo abbastanza per vederlo...!  |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2012 : 21:35:49
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parlando di kammerer con me, caro barbaxx sfondi una porta già aperta, lui e Wolterstoff sono due grandi esempi da seguire! immagino avrai gia letto l'opera a lui dedicata e molti altri documenti, per farla breve dimostrò senza saperlo l'esistenza dell'epigenetica e i suoi effetti sullo sviluppo negli anfibi. Una parte del suo lavoro era incentrato sul rospo ostetrico al quale riuscii a far spuntare i calli nuziali EX NOVO, costringendolo a crescere in condizioni di alta umidità e con molta acqua disponibile. In questo modo i maschi, come strategia riproduttiva, sviluppavano questi organi che consentivano loro di afferrare le femmine. In natura non si riproducono in acqua e per questo motivo non sviluppano MAI i calli.
Allevò numerose salamandre pezzate cercando di dimostrare quanto raccontato da barbaxx, riusci a indurre, con la luce rossa, la formazione di un occhio funzionale al proteo, ma ahinoi la lentezza del ciclo riproduttivo di questa specie non gli ha permesso di dimostrare l'ereditabilità di questo carattere nascosto.
Sì, perchè il concetto fondamentale che forse qui non è chiaro, è che non si parla di semplici risposte a stimoli ambientali, come per noi può essere l'abbronzatura, ma piuttosto di risposte permanenti ad uno stimolo ambientale, quindi ereditabili. E' un po come nascere abbronzati perchè i propri genitori avevano preso la tintarella.
Kammerer pensava che i suoi esperimenti dimostrassero il creazionismo, ma in realtà era molto più avanti di quello che credeva, peccato non se ne fosse accorto! |
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Modificato da - Andrina in data 11 novembre 2012 21:50:53 |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 novembre 2012 : 15:40:00
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Cavolo, che piega che ha preso questa discussione!
Di Kammerer avevo letto anch'io, e si può tranquillamente dire che la storia la scrivono i vincitori.
Ora, penso che forse siamo un poco OT, ma avete mai sentito parlare di
epigenetica?
Quindi alcune caratteristiche potenziali possono già essere pronte nel cosiddetto "DNA spazzatura", non so quanto ne abbiano le salamandre o gli Alytes però.
Secondo me il problema della percentuale di giallo: va rovesciato, casomai sono proprio le popolazioni appenniniche, abitando in zone-rifugio, ad avere risentito di meno delle glaziazioni, e quindi potrebbe essere la colorazione nera con poche piccole macchie gialle ad essere (anche) frutto di una deriva genetica, ma resta il perchè, se esiste. |
Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero |
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 novembre 2012 : 21:25:54
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prima di tutto vorrei fare una precisazione. L'epigenetica non opera solo sul dna spazzatura (nome tralaltro che andrà a scomparire visto che più lo si studia, più se ne scopre il ruolo regolatorio) ma anche su porzioni ampie di genoma codificante. Si calcola ad esempio che nelle specie vegetali modello, almeno il 50% dei geni subisce una regolazione epigenetica. Negli animali ritengo che questa % sia poco più bassa, ma molto variabile da ordine ad ordine.
Gli urodeli hanno una caratteristica interessante, hanno un genoma enorme, l'axolotl ha geni in media 5 volte piu lunghi di quelli umani con introni lunghi fino a 10 volte. Ad una dimen,sione ampia corrisponde quindi anche una maggior quantità di funzioni, alcune esclusive degli urodeli. Insomma possiedono un patrimonio di geni notevole, che molto probabilmente dona loro una plasticità fenotipica unica nei vertebrati (pensiamo alla neotenia facoltativa dei tritoni ad esempio) che gli ha consentito di adattarsi ai cambiamenti climatici degli ultimi milioni di anni. Per questi ed altri motivi penso che l'epigenetica giochi un ruolo centrale nella biologia e nell'evoluzione degli urodeli, e credo di non essere l'unico a pensarla così! |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 novembre 2012 : 23:25:26
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| Messaggio originario di Patrick_S:
DOvete immaginarvi che bernardezi/gigliolii/ alfredschmidti (clade B) prima di 500000 anni fa colonizzavano quasi completamente tutta l'Europa e poi si sono isolate.
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| Messaggio originario di Danius:
Secondo me il problema della percentuale di giallo: va rovesciato, casomai sono proprio le popolazioni appenniniche, abitando in zone-rifugio, ad avere risentito di meno delle glaziazioni, e quindi potrebbe essere la colorazione nera con poche piccole macchie gialle ad essere (anche) frutto di una deriva genetica, ma resta il perchè, se esiste.
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terror90, scusaci (anche se stiamo tornando a parlare delle tue care salamandre appenniniche), ma la discussione è davvero troppo ghiotta.
Danius: dici una cosa da valutare seriamente. Non credo di esagerare se dico l'annerimento sembra un processo recente in tutte le salamandre: in Salamandra atra, visto che le due sottospecie isolate delle Prealpi venete hanno ancora una colorazione variegata; in S. lanzai (il cui parente meno distante parrebbe S. corsica che ha una buona percentuale di giallo), in S. salamandra, il cui clade B, più antico, di cui parlava Patrick_S (cui appartengono la S. s. gigliolii, S. s. bernardezi e simili), abbonda di giallo. |
 Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2012 : 09:07:27
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| tranquillo Stefano, la discussione è comunque molto interessante! comunque sono tornato dalle mie care salamandre e ne ho trovate 13! peccato che ho solo video e ancora non so come aggiungerli...presto le confronto con le altre e vi dirò se ne ho rincontrato qualcuna! inoltre lo scorso fine settimana sono andato con un mio amico a cercare anfibi in una zona che conosciamo molto bene tutti(ogni riferimento è puramente casuale) e abbiamo trovato una salamandra con colori molto strani: poco giallo e qualche macchia così poco appariscente che sembrava si mescolasse con il nero! |
...Luca... |
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2012 : 09:20:03
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ecco l'esemplare:
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38,18 KB
ripeto, NON é marchigiana! |
...Luca... |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2012 : 10:08:03
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Da un solo esemplare sarebbe sbagliato fare considerazioni generiche, però è proprio insolito quel giallo così poco marcato, si tratta di un giovane? Ogni riferimento alla zona è puramente casualec
Sì, preciso anch'io, l'argomento è ancora in evoluzione e "spazzatura" l'ho scritto tra virgolette, un altro nome è senz'altro migliore.
Bello e goloso mettere in collegamento tutti questi argomenti, intanto che aspettiamo novità sulle salamandre marchigiane ovviamente.
Ciao
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Andrina
Utente V.I.P.
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
329 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 novembre 2012 : 14:00:05
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Ho dimenticato un tassello fondamentale, l'epigenetica modifica l'espressione genica in risposta a molti stimoli, ma in primo luogo in risposta alla temperatura. Questo significa che lo stesso individuo vissuto a temp. diverse, avrà un pattern di espressione genica diverso. Se i geni che determinano la % di giallo nelle salamandre fossero regolati epigeneticamente (e kammerer dimostrò proprio questo) allora probabilmente la loro espressione, e quindi la % di giallo, sarà influenzata dalla temperatura. Se pensiamo che le varie sottospecie di pezzata occupano aree con T diverse, ecco che il cerchio si chiude!
Bisogna però dimostrare che la differenza nella % di giallo manifestata nelle diverse sottospecie, dipenda dall'epigenetica e non dalla genetica classica.
Esistono tecniche di analisi relativamente semplici che consentono di quantificare il livello di metilazione del dna (diversa metilazione = diversa espressione (epigenetica) = fenotipo diverso) e un confronto di questo tipo sui geni per la % di giallo, tra individui delle varie sottospecie potrebbe svelare l'arcano. Ma a priori bisognerebbe sapere precisamente quali siano i geni responsabili della % di giallo e questo è ancora utopistico, anche perchè sono sicuramente molti (decine) e interconnessi in modo complesso tra loro.
Un altro modo che mi salta in mente così a caldo per dimostrare questo, spartano e irrealizzabile così come lo propongo, sarebbe quello di prelevare un numero statisticamente rilevante di individui appartenenti a diverse sottospecie e fargli fare almeno 3-4 generazioni ambientandoli in zone popolate da una diversa sottospecie (ad esempio portare alcune gigliolii calabresi molto gialle sulle alpi dove vive s.s.s.).
Se in 2-3 generazioni la percentuale di giallo si andrà ad attestare sui valori della sottospecie nominale, allora potremmo dire ad esempio con certezza che le giglioli calabresi sono così gialle a causa dell'ambiente e che quest'ultimo influenza tramite l'epigenetica l'espressione dei geni che determinano questo carattere.
Se invece dopo 4-5 generazioni le salamandre saranno ancora molto gialle, probabilmente a determinare la sua % sarà la genetica classica; quindi non saranno modificazioni ambientali a determinare modificazioni nell'espressione e quindi nel fenotipo, ma invece queste ultime dipenderanno da modificazioni genetiche (nella sequenza dei geni) |
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Modificato da - Andrina in data 15 novembre 2012 14:47:17 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 novembre 2012 : 00:14:10
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il tuo esperimento si potrebbe fare in terrario (o in terracquario), a temperature controllate (senza che qualcuno ci accusi di proporre introduzioni). L'unico problema è che con i ritmi riproduttivi della specie ci vorrebbero almeno 15-20 anni di tempo... 
Tuttavia... si potrebbe obiettare che la sottospecie nominale si estende dalla Grecia ai Carpazi alle Alpi italiane, attraversando fasce climatiche molto diverse, e quanto a livrea cambia davvero poco... |
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 novembre 2012 : 09:01:44
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danio, è una femminona di circa 18-20 cm! e poi hotrovato anche un maschione un pò strano...
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come potete vadere, a parte il pattern simile alla terrestris, il giallo è molto chiaro, quasi sbiadito, e poi aveva delle grosse ghiandole sui fianchi...normale? io da quello che mi ricordo non ho mai visto ghiandole così grandi e un giallo così chiaro |
...Luca... |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 novembre 2012 : 09:43:40
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| se la resa cromatica della foto è corretta, confermo: io non ho mai visto un giallo così chiaro... |
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 novembre 2012 : 12:10:13
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confermo! anzi, ora ne metto un'altra di foto dello stesso esemplare
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...Luca... |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 novembre 2012 : 13:41:36
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| Salamandra salamandra aurorae? |
Modificato da - Barbaxx in data 16 novembre 2012 13:42:01 |
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 novembre 2012 : 00:01:22
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| bè dalle linee parallele nella schiena direi ibrido tra Salamandra atra aurorae e Salamandra salamandra terrestris con nonni Salamandra salamandra gigliolii! |
...Luca... |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 novembre 2012 : 10:36:55
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Ahah! Ecco l'esperimento!
Strani colori, davvero |
Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero |
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