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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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IlProfessore
Utente V.I.P.
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
166 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 18 novembre 2006 : 12:22:20
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Altrimenti speriamo prima o poi di diventare abbastanza bravi da farlo anche da soli 
Ma su certi argomenti anche gli esperti hanno grandi difficoltà.. |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 gennaio 2007 : 15:02:30
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mi era sfuggito il post...
come diceva sarah dobbiamo per forza di cose separare i terrestri dai marini per non mescolare troppo le discussioni.
Cosa diversa è invece il srvizio Taxa che forniamo dove ovviamente i molluschi sono riuniti tutti insieme..basta sapere le famiglie dei terrestri per trovarli anche in questa sede...
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 gennaio 2007 : 15:57:57
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Ho letto questa discussione e l'ho trovata molto interessante,e vorrei dire la mia opinione.
Lo studio dei marini e basato quasi esclusivamente sullo studio della conchiglia tranne pochissime eccezioni(Bouchet,Gofas).Ciò puo essere valido per molluschi con sviluppo planctotrofico che hanno un notevole rimescolamento genetico tra le varie popolazioni e conservano strutture conchigliari costanti in un vasto areale di distribuzione. Se però esaminiamo gruppi a sviluppo diretto,es. Gibbula,ci si trova in una condizione analoga a quella dei molluschi terrestri, quasi ogni baia ha la sua gibbula diversa da tutte le altre.Se si effettuasse uno studio sul DNA credo che rimarrebbe poco della attuale sistematica.
Nello studio dei terrestri,oltre che dello studio della conchiglia si è andati un po oltre,quasi tutte le specie facilmente reperibili viventi sono state studiate anatomicamente,ma si è visto che questi studi invece di semplificare hanno complicato la classificazione.
Per esempio il genere Helix(Helix) da un punto di vista conchigliare potrebbe contenere una sola specie con le sue variazioni di forma e colore. Linneo che descrisse solamente Helix lucorum e pomatia.
In seguito gia nel '700. solo per parlare del territorio italiano nacquero ad opera di O.F.Muller H.ligata ed H.cincta. Nell'800 la marchesa Paulucci aggiunse H.delpretiana ed una forma del Matese che fu riconosciuta specie valida da Kobelt nel '900 come H.mileti.Ora la faccenda sembrerebbe chiarita, ma la differenza che ha portato alla differenziazione di H.mileti da H.ligata consiste nella assenza nella prima sp di un diverticolo sul canale della borsa copulatrice che invece è presente nella seconda specie.
Personalmente sui monti del Parco Nazionale di Abruzzo ho trovato popolazioni in cui tranquillamente convivevano esemplari con e senza diverticolo, questo fatto mi fa dubitare della validità del parametro scelto per la differenziazione specifica.Al tempo stesso,lungo i rilievi appenninici sono presenti molte forme che si discostano tra loro Anche non presentando differenze anatomiche di rilievo potrbbero essere delle specie endemiche.
H.ligata vive in ambienti calcarei; questi ambienti non sono contigui ma formano delle isole sul territorio.Questo fatto potrebbe aver dato origine a specie gemelle difficilmente riconoscibili se non attraverso l'esame del DNA(Clemens docet).
Anche questo studio ha i suoi margini di interpretazione,infatti non esiste la specie di Linneo immutabile, ma ogni specie è sottoposta a una deriva genetica.
Questo fatto ci fa rischiare la polverizzazione delle specie.
Mi è capitato di trovare ad Heliopolis in Turchia una chiocciola molto simile ad H.ligata, ma che cosa ci sarà dentro?
Che confusione!!!! ed ho preso in esame uno dei gruppi più chiari che per essere studiati non hanno bisogno di sofisticate apparecchiature.
Altro problema della speciazione è stato il susseguirsi di periodi glaciali ed interglaciali che ci hanno lasciato delle faune relitte.Oggi viviamo in un periodo interglaciale e generi che in nord Europa vivono in pianura,li ritroviamo nella fauna cacuminale nei nostri monti(es Candidula). A volte però si trovano a varie altitudini forme diverse per conchiglia e anatomia.
Anche se vicine, probabilmente provengono da progenitori comuni e si sono separate in tempi diversi. Anche in questi casi la classificazione è molto ardua.
Spero di non avervi troppo annoiati,ho fatto questo lungo e fumoso discorso per evidenziare come sia diverso l'approccio degli studi dei terrestri e dei marini.
Anche se il Philum è lo stesso,le metodiche di studio sono completamente diverse, per i marini principalmente confronto di forme,per i terrestri uno studio strettamente legato al territorio.
Per questi motivi sono favorevole ai due forum separati anche se spesso frequento con piacere quello dei marini.
Hai un dente solo? Sorridi almeno con quello! (proverbio malgascio)
subpoto |
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Stefano78
Utente V.I.P.
Città: Avellino
Prov.: Avellino
Regione: Campania
482 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 gennaio 2007 : 08:21:52
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Il caro subpoto, ha proprio ragione a riguardo della diversa metodologia di classificazione fra i molluschi, ma il metodo più usato per i gasteropodi continentali, lo studio degli organi copulatori è una baggianata, in quanto gli organi copulatori sono differenti da esemplare ad esemplare, quindi non ritengo valido questo metodo di classificazione.
Lo studio del DNA potrà essere la risposta ai nostri quesiti. Ma è economicamente molto dispendioso e nessuna istituzione pubblica vuole cimentarsi.
Ciao Stefano
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Modificato da - Stefano78 in data 17 gennaio 2007 08:22:49 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 gennaio 2007 : 11:51:14
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Ciao Stefano,
non liquiderei lo studio anatomico cosi semplicisticamente,è assolutamente vero che in specie vicine non è risolutivo,ma consente una distinzione almeno a livello generico.Per esempio nel tentativo di revisione del genere Candidula nell'appennino centrale che è ferma da anni per quel problema di collaborazione con istituti pubblici a cui fai riferimento,controllando le varie specie nei luoghi tipici, ho trovato popolazioni con conchiglia molto simili a Candidula come forma ma appartenenti a generi diversi.
In letteratura sono riportate come Candidula spadae, ma in realtà sul piano cacuminale del M.Autore, del M.Semprevisa e del M.Petrella nel basso Lazio è presente solo Cernuellopsis ghisottii.
C.spadae è segnalata anche sul Gargano,a quote piu basse di quelle occupate dalle Candidula appenniniche,in realtà c'è una specie con conchiglia piramidata ed ombelico aperto,ma da un esame anatomico è risultata essere una Cernuella cf neglecta. Questa specie generalmente ha una spira molto depressa.
E' lei o non è lei? Per il momento non ci è dato di saperlo con certezza ma sicuramente è un'indicazione precisa per futuri studi.
E' per questo che in un altro post ho parlato della necessità di un lavoro di gruppo essendo impossibile ad un solo individuo che lo fa nel tempo libero controllare tutto il territorio.
Sandro |
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Stefano78
Utente V.I.P.
Città: Avellino
Prov.: Avellino
Regione: Campania
482 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 gennaio 2007 : 12:35:10
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Caro Sandro
intendevo comunque a livello di genere, come ho già scritto, ho studiato di persona una popolazione di Acavus haemastoma melanotragus (essenzialmente una forma cromatica di Acavus haemastoma) la struttura dell’organo copulatore aveva comunque almeno una evidente differenza da esemplare a esemplare appartenente comunque alla stessa forma cromatica.
Ciao Stefano
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 gennaio 2007 : 13:50:28
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Forse volevi dire a livello di specie?
Su questo sono d'accordo con te.
Nella revisione di Marmorana(Ambigua) ho trovato popolazioni di signata nel frusinate con flagello peniale di 45/50mm mentre popolazioni della valle dell'Aniene geograficamente e geneticamente molto vicine in cui il flagello era ridotto a 2/3 mm.
A queste popolazioni il tedesco di turno ha dato anche un nome ma non perdo neanche tempo a cercarlo altrimenti ogni pietra avrebbe la sua specie.
Credo che il Kobelt nei suoi viaggi in Italia presso ogni roccia in cui si fermava a fare colazione descrivesse una nuova specie.
Sono convinto che i dati di qualunque natura siano vadano interpretati criticamente.
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2007 : 13:47:45
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Considerare l'analisi anatomica come una baggianata mi sembra riduttivo sotto ogni punto di vista.
Oxychilus draparnaudi e Oxychilus cellarius hanno conchiglie indistinguibili, ma l'esame anatomico dell'apparato riproduttivo permette immediatamente di stabilire se un esemplare appartiene alla prima o alla seconda specie.
Hydrobia acuta e Hydrobia ventrosa sono caratterizzata da una elevata variabilità conchigliare, tanto che è impossibile la certa classificazione di un nicchio vuoto, ma l'esame anatomico dell'apparato riproduttivo permette senza problemi di accertare se si è di fronte ad una H. acuta o ad una H. ventrosa
Potrei continuare citando decine e decine di casi (anzi centinaia) in cui l'esame anatomico permette una rapida e certa identificazione a livello specifico.
Tuttavia non mancano i casi in cui l'esame anatomico non fornisce dati sufficienti per una classificazione specifica. In queste situazioni l'esame genetico dà informazioni più importanti. Ma anche l'esame genetico ha i suoi limiti.
Il nocciolo del problema è questo:
Cosa s'intende per specie?
Io per specie intendo: un gruppo di popolazioni in grado di riprodursi tra loro, distribuite su un determinato territorio, e caratterizzate da una propria storia evolutiva e biogeografia.
In pratica per stabilire cosa è una specie occorre: descrivere la variabilità della conchiglia, la variabilità dell'apparato riproduttivo, il grado di "lontananza genetica", occorre fornire i dati ecologici, quelli di distribuzione geografica, e (se noti) i dati paleontologici, infine occorre inquadrarne la storia biogeografica.
Personalmente considero questo l'unico metodo per descrivere la complessa natura delle cose.
Il problema è tanto complesso quanto intrigante e affascinante.
Ciao Fabio
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Modificato da - Fabiomax in data 19 gennaio 2007 13:50:28 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 gennaio 2007 : 22:33:31
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Ho riletto tutto il post,concordo in tutto con Fabio e spero che si generi una collaborazione sul forum che serva alla crescita di tutti,anche presentando la piccola lumachina del proprio giardino si possono dare informazioni utili per tutti, tutti partecipando possono arricchire le proprie e le altrui conoscenze.
Però ci siamo lasciati prendere ed abbiamo perso di vista l'argomento del post.
Le foto di Franzì sono : Cernuella virgata
Le foto di Laser sono : Cernuella cisalpina
La prima ha una spira piu alta e le linee di accrescimento come si puo vedere dalle foto sono molto diverse.
Sandro |
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Lepurisposu
Utente Senior
Città: Su Masu
Regione: Sardegna
1912 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2007 : 12:28:04
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Grazie Sandro per il chiarimento e ora due domande:
-le dimensioni massime di C. virgata e C. cisalpina?
-Possono convivere in una medesima comunità?
Credo che se uniamo le forze e le nostre conoscenze su questo bel gruppo di organismi possiamo davvero fare tanto per saperne di più, ma sopratutto per tutelare loro e gli ambienti in cui vivono, che è, non dobbiamo mai dimenticarlo, il fine principale che deve spingerci a incentivare i nostri studi in materia.
un carissimo saluto,
Frantzì
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2007 : 15:29:32
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La tua domanda sembra semplice semplice, ma non lo è.
Il genere Cernuella in Italia possiamo dividerlo in tre grandi gruppi:
Cernuella virgata
Piccole cernuelle(C.cisalpina e moltissimi altri nomi)
Grandi Cernuelle (C.neglecta)
In ognuno di questi gruppi, che formano comunità isolate,c'è una grande variabilità di forma e dimensioni tra le diverse popolazioni e finchè non sarà fatta una revisione su base genetica consiglierei di attenerci a questo limitandoci ad evidenziare le forme che si discostano dallo standard.
In genere C.virgata è piu grande di C.cisalpina. La prima predilige pascoli sterposi, a volte condivide l'Habitat con T.pisana, la seconda è legata ad ambienti sassosi e ruderali. Se l'ambiente è misto,le due specie possono trovarsi vicine.
Distinguerle è molto facile: la superficie di C.virgata è piu liscia anche se irregolare come si vede molto bene nelle tue foto e la spira è piu alta; C.cisalpina è decisamente rugosa più o meno ed ha la spira quasi piana.
C.neglecta non dovrebbe esserci in Sardegna comunque ha superficie liscia,ombelico molto aperto e spira quasi piana(con alcune eccezioni)in genere vive in zone piu umide fino ai pascoli montani.
In genere le due specie sono molto comuni, fammi sapere se riesci a distinguerle, come misure non conosco le popolazioni sarde indicativamente 2cm virgata e 1,5 cisalpina.
Sandro |
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