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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 21 ottobre 2012 : 11:17:31
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Tolfa, 18-10-2012
In mezzo ai pascoli ci sono alcuni vecchi alberi isolati; per lo più querce in parte morte e cave, e intorno ad essi sono state ammucchiate le pietre via via trovate lavorando i campi.
Sono punti molto ricchi di soggetti da fotografare e io li visito sistematicamente.
Questa volta ho trovato una tela di Latrodectus tredecimguttatus e ho voluto scattare una foto il più possibile naturale, senza rovesciare la pietra sottosopra. E' venuta discretamente e si vede bene anche la cavalletta (Calliptamus?) predata.
Mentre facevo le foto ero infastidito da un ronzio persistente, che avevo attribuito a qualche Bombus o qualche Xylocopa, ma, quando mi sono rialzato, ho visto volare qualcosa di giallo e rosso e mi è preso un colpo!
Ero circondato da almeno 4 o 5 calabroni che mi volavano intorno per invitarmi ad andarmene; invito che ho accettato subito volentieri.
Ho cercato di riprendere il nido da lontano, ma le foto sono venute male come esposizione (ero contro luce) e mosse. Nella tensione del momento devo aver pigiato qualche tasto sbagliato e non mi sono accorto del risultato infelice.
Comunque, nella prima foto si intravedono i favi all'interno della cavità e sono veramente tanti, considerando che la vista è molto parziale. Considerando il numero di calabroni che andavano e venivano, credo nel nido ce ne fossero almeno 100. Abbastanza per far fuori un intero gruppo di fotografi entomologi.
Ho provato ad avvicinarmi piano piano, ma quando si sono affacciati un buon numero di calabroni (foto 2) pronti al decollo ho lasciato perdere definitivamente.
Probabilmente, se avessi continuato a rovistare tra le pietre alla base dell'albero, o, peggio, se una pietra fosse andata a sbattere contro il tronco, credo proprio che mi avrebbero attaccato.
 luigi
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Modificato da - elleelle in Data 21 ottobre 2012 11:18:12
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gigi58
Moderatore Trasversale
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17657 Messaggi
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Inserito il - 21 ottobre 2012 : 11:49:06
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te la sei fatta addosso
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Gigi |
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robybar
Utente Senior
Città: Catanzaro
Prov.: Catanzaro
Regione: Italy
1267 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 ottobre 2012 : 13:01:27
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Belle foto, complimenti!
Ad ogni modo di sicuro i calabroni di quel nido non sono 100!!!
Una colonia matura può contare anche 300 operaie in 4-5 piani di celle, colonie molto numerose raggiungono anche 5-600 esemplari e 8-9 piani di celle.
Il numero di esemplari in questo periodo diminuisce un pò a causa della morte delle operaie, ma è proprio ora che nascono i sesuati (regine e gli ultimi maschi) quindi le operaie vive diventano molto più irrequiete.
Hai rischiato grosso! |
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nick87
Utente Senior
Città: Caserta
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834 Messaggi
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Inserito il - 21 ottobre 2012 : 13:57:54
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Sapete se le conseguenze di un attacco di gruppo possono essere mortali anche per chi non è allergico?
Nic |
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robybar
Utente Senior
Città: Catanzaro
Prov.: Catanzaro
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1267 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2012 : 14:53:50
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| Messaggio originario di nick87:
Sapete se le conseguenze di un attacco di gruppo possono essere mortali anche per chi non è allergico?
Nic
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Ho sentito dire che con 5 punture sono in grado di mandarti a miglior vita...
Con 4 (dello stesso esemplare)un tizio è andato in coma e ci è mancato poco... |
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Mizar
Utente Super
Città: Napoli
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Inserito il - 22 ottobre 2012 : 18:21:30
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Con sole 5 punture  ?!?!?!Ma che veleno hanno!!!!Io ho sentito dire qualche volta che alle vespe occorrono centinaia di punture per far fuori un uomo adulto, questo a occhio e croce vuol dire che il calabrone ha una puntura 30-40 volte più potente!Scusate la domanda un pò anomala, ma giusto per fare un confronto, 5 morsi di vipera possono mandare un uomo al Creatore?
Ps: Luigi in base a questi dati hai rischiato di brutto ! |
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
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Inserito il - 23 ottobre 2012 : 07:28:29
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| Messaggio originario di robybar:
| Messaggio originario di nick87:
Sapete se le conseguenze di un attacco di gruppo possono essere mortali anche per chi non è allergico?
Nic
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Ho sentito dire che con 5 punture sono in grado di mandarti a miglior vita...
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Non esageriamo. |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 23 ottobre 2012 : 07:32:24
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| Messaggio originario di Mizar:
Con sole 5 punture ?!?!?!Ma che veleno hanno!!!!Io ho sentito dire qualche volta che alle vespe occorrono centinaia di punture per far fuori un uomo adulto, questo a occhio e croce vuol dire che il calabrone ha una puntura 30-40 volte più potente!Scusate la domanda un pò anomala, ma giusto per fare un confronto, 5 morsi di vipera possono mandare un uomo al Creatore?
Ps: Luigi in base a questi dati hai rischiato di brutto!
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E' una puntura molto dolorosa ma non è così letale... non ne bastano 5 per uccidere un adulto. In realtà non so nemmeno se al di la dei casi di shock anafilattico qualcuno sia mai morto per puntura di calabrone. |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
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8059 Messaggi
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Inserito il - 23 ottobre 2012 : 07:42:35
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Alcuni articoli circa i veleni delle operaie Vespa parlano della V. mandarina japonica come quella a maggiore "capacità" venefica (cioè maggiore quantità di veleno iniettato), con quantità medie di veleno per operaia attorno a 4.5 µl (la V. crabro ne rilascia sicuramente meno). Per uccidere un topo la LD50 in 24 ore (dose letale che può uccidere il 50% del campione "cavia") era di ~4.1 mg / kg (ovviamente, parlando di topi in un kg ci saranno diversi esemplari). Sicuramente in 4 mg di veleno ci saranno oltre 40 µl di veleno --> per cui siamo ben oltre le 10 punture. Se si considera che un adulto pesa oltre 60 kg si capisce che è alquanto complicato, pur essendo armati di buona volontà (suicida), farsi uccidere da V. crabro.
Per completezza delle informazioni aggiungo che la V. mandarina japonica non è risultata la più letale (la V. luctuosa luctuosa è molto più letale, come forse il nome fa presagire) ma, in media, quelle apparentemente più letali rilasciano anche meno veleno. |
Modificato da - ValerioW in data 23 ottobre 2012 07:45:14 |
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mascalzonepadano
Utente Senior
Città: Milano
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Inserito il - 23 ottobre 2012 : 09:43:43
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Come quantità di veleno, quindi escludendo le reazioni anafilattiche, ci vogliono circa 50 punture di calabroni x mettere in pericolo la vita di una persona. Per api e vespe + o - la stessa cosa.
Nic |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
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8059 Messaggi
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Inserito il - 23 ottobre 2012 : 09:56:39
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| Messaggio originario di mascalzonepadano:
Come quantità di veleno, quindi escludendo le reazioni anafilattiche, ci vogliono circa 50 punture di calabroni x mettere in pericolo la vita di una persona. Per api e vespe + o - la stessa cosa.
Nic
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Molte più di 50!!!! Anche ipotizzando 1 mg / kg di DL50 (che non significa, per altro, dose che uccide TUTTI, ma solo il 50% del campione, dose mediana letale) ed un'alquanto improbabile capacità di 100 µg per puntura (non è una sacca da flebo!), con un adulto di 50 kg (peso assai infrequente nell'adulto occidentlae medio) si avrebbe la necessità di non meno di 500 punture (Punture = (DL50 / veleno per puntura)* 50 kg). Proprio per questa bassa letalità si usa come unità di misura anche la "capacità letale della colonia" indicata come kg / colonia (la colonia, come si sa, ha parecchie operaie), che può sintetizzarsi come "capacità della colonia di uccidere un animale di X kg"; ad es. una colonia che ha una capacità letale di 60 kg può uccidere un animale che pesi quel tanto, ma un toro di diversi quintali non sarebbe, teoricamente, abbattibile.
Inoltre le DL50 degli imenotteri "pungenti" variano in modo sorprendente anche nello stesso genere, come la forte letalità della V. luctuosa (la vespa a maggior letalità venefica conosciuta)rispetto a quella di >3 volte minore di V. mandarinia japonica dimostra.
La maggioranza dei casi di morte, coma, o comunque complicanze gravi da puntura di imenottero (dico maggioranza e non totalità perchè non posso escludere che qualche raro caso extra-allergia ci sia) dipende da reazioni allergiche severe tipo "shock anafilattico" che, oltre a compromettere la portata circolatoria, compromettono anche la respirazione (es. edema laringeo). In questi casi però non ha senso conteggiare il numero di punture subite, dato che tra soggetti allergici varia anche la "sensibilità" agli antigeni. |
Modificato da - ValerioW in data 23 ottobre 2012 10:33:50 |
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robybar
Utente Senior
Città: Catanzaro
Prov.: Catanzaro
Regione: Italy
1267 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 ottobre 2012 : 12:08:07
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Quante V.luctuosa servono per ammazzare un uomo?
Non ero al corrente di questa specie di vespa, ma la sua esistenza spiegherebbe molti casi di morte (in oriente) attribuiti a vespe non in grado di uccidere con poche punture.
Ad una signora delle filippine morì il marito per una singola puntura di Vespa sp. e non era neanche allergico perchè faceva l'apicoltore e di punture dalle api ne collezionava a bizzeffe. |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 ottobre 2012 : 12:45:56
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| Messaggio originario di robybar:
Quante V.luctuosa servono per ammazzare un uomo?
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Ciao Roberto. La DL50 della V. luctuosa luctuosa (che è una specie di Vespa molto scura e per niente sgargiante, quasi "a lutto") è 1,6 mg / kg, mentre la capacità letale della colonia è di 58 kg / colonia; questo numero penso dipenda dal fatto che costituisce nidi con meno esemplari ad es. di V. mandarinia japnoica che ha dose letale di 68 kg / colonia.
N.B: mentre la DL50 è funzione del veleno in se (e dell'eventuale via di somministrazione) la dose letale della colonia dipende molto da comportamento/abitudini (es. grandezza dell'alveare e sua popolosità) della specie considerata.
| Messaggio originario di robybar:
Ad una signora delle filippine morì il marito per una singola puntura di Vespa sp.
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Il marito ha avuto quasi certamente una reazione allergica severa. |
Modificato da - ValerioW in data 23 ottobre 2012 12:52:34 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 ottobre 2012 : 15:41:24
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 Luigi ! Un fotografo/entomologo estremo come sei tu , dovrebbe sicuramente avere una maschera per apicoltura nello zaino (il prodotto ureico è sempre a disposizione). L'importanza della reazione ai veleni degli imenotteri, è molto diversa da persona a persona e dipende anche da o dai punti vulnerati .. la desensibilizzazione è assai complessa e incerta.. |
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gisus
Utente Senior
Città: Cazzago Brabbia
Prov.: Varese
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1485 Messaggi
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Inserito il - 23 ottobre 2012 : 17:37:42
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credo si faccia spesso un po' di terrorismo sulle punture di imenottero;
per quel chi riguarda la mia esperienza personale di apicoltore, le volte in cui ho ricevuto svariate decine di punture in un giorno - senza nessun problema - non le conto; quando ero un ragazzino un camion si è infilato nell'apiario di mio nonno , con il risulato di decine di migliaia di api inferocite; io e mio nonno che avevamo assistito alla scena ci siamo precipitati ,così come eravamo, con il nobile intento di salvare i camionisti...le punture non le ho contate, ma vi assicuro che erano molte più di 50 , ma ne io ne il nonnetto simo finiti al P.S. |
ciao
gianluigi |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 ottobre 2012 : 19:14:15
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| Messaggio originario di gisus:
credo si faccia spesso un po' di terrorismo sulle punture di imenottero;
per quel chi riguarda la mia esperienza personale di apicoltore, le volte in cui ho ricevuto svariate decine di punture in un giorno - senza nessun problema - non le conto; quando ero un ragazzino un camion si è infilato nell'apiario di mio nonno , con il risulato di decine di migliaia di api inferocite; io e mio nonno che avevamo assistito alla scena ci siamo precipitati ,così come eravamo, con il nobile intento di salvare i camionisti...le punture non le ho contate, ma vi assicuro che erano molte più di 50 , ma ne io ne il nonnetto simo finiti al P.S.
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Stra-apprezzo il tuo intervento gisus! Purtroppo per i "profani" (in senso buono) non è sempre facile comprendere la differenza tra un effetto dovuto al veleno in quanto tale (dotato dunque di un DL50 e attivo sia su soggetti allergici che non allergici) da una reazione allergica ad un antigene (che può anche non essere un veleno) capace di suscitare uno shock anafilattico e l'exitus del soggetto anche a piccole dosi (es. una singola puntura). Io sono certo che in epoca moderna, in Occidente, i casi di morte dovuti all'effetto venefico delle punture di imenottero siano assai scarsi (tendenti a 0), mentre sono sicuramente centinaia di volte più abbondanti quelli da reazione allergica severa. Dal che, con cognizione di causa, si può sostenere che un paziente che vada in coma, arresto cardiocircolatorio, insufficienza respiratoria o qualsiasi altra complicanza importante post-puntura di imenottero vada considerato allergico fino a prova contraria. |
Modificato da - ValerioW in data 23 ottobre 2012 19:15:22 |
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Mizar
Utente Super
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
11878 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 ottobre 2012 : 21:04:47
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Adesso mi sento più tranquillo !In effetti mi sembrava quanto meno sorprendente il livello di letalità di 5 punture = morte. Comunque la discussione è molto interessante . Mi sono sempre chiesto quante punture fossero necessarie per uccidere una persona. |
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 gennaio 2013 : 16:00:43
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3-1-2013
Sono tornato a vedere il nido, che ormai è abbandonato, ma non sono riuscito a fotografarlo bene perché era troppo in alto. Ci arrivavo giusto tenendo la macchina col braccio teso in alto sopra la testa e quindi non potevo mirare.
Comunque, si vede qualche dettaglio in più .....
luigi
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 gennaio 2015 : 00:00:57
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2-1-2015
Questa volta sono riuscito a fotografare l'interno. A quanto pare la cavità non è stata riutilizzata dopo il primo anno, perché la struttura è sempre più deteriorata.
La cavità era molto grande; direi 40cm di diametro, e profonda almeno mezzo metro.
Sul fondo c'è un deposito di acqua piovana.
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luigi |
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Chalybion
Moderatore
Città: Bagnacavallo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
13221 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 gennaio 2015 : 18:26:02
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Questi nidi spesso sono un crogiolo di varie specie di insetti opportunisti ed in svernamento. Prova ad indagare!
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L'ho scampata bella! (Nido di calabroni)
