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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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gomphus
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 Inserito il - 21 aprile 2012 : 12:17:20
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| Messaggio originario di Stefano Doglio:
a dire il vero, in questo contesto, io ho sempre letto di "sports" più che di "spots"... |
EVVAI  nonostante l'età, qualcosa me la ricordo ancora 
la variabilità fluttuante è quella presente in una qualsiasi popolazione, in cui, se consideriamo ad es. le dimensioni, troveremo che queste oscillano fra un massimo e un minimo, con il maggior numero di individui intorno a un valore intermedio fra i due precedenti, nel senso che la "classe" di individui che presenta il valore dimensionale medio è più numerosa di qualsiasi altra presa singolarmente, in altre parole esprimendo con una curva il numero di individui che presentano ciascun singolo valore dimensionale, la curva stessa presenterà il picco in corrispondenza di questo valore medio
in alcuni casi la variabilità è più elevata, e quindi abbiamo un notevole numero di individui, sebbene via via descrescente, anche per valori superiori o inferiori a quello medio (ossia, la pendenza della curva è poco accentuata); in altri invece, il numero di individui di ciascuna "classe" diminuisce molto rapidamente con lo scostarsi delle dimensioni dal valore medio (la pendenza della curva è molto forte, talvolta tendente alla verticale)
ora, darwin sembra fosse convinto che a determinare il processo evolutivo fosse sostanzialmente la variabilità fluttuante, ossia quella normale della popolazione, e che gli "sports", le mutazioni improvvise e più o meno imponenti, avessero un'importanza trascurabile; in sostanza, secondo questa interpretazione, sarebbe stato sufficiente selezionare costantemente, generazione dopo generazione, gli individui più robusti, o quelli più snelli e agili, o quelli di statura maggiore, per ottenere qualcosa di totalmente diverso dai progenitori
ovviamente, oggi sappiamo che in assenza di mutazioni, le cose non stanno affatto così  ... nel caso specifico, continuando a selezionare gli individui più grandi, la variabilità si riduce progressivamente, ossia la pendenza della curva diviene via via più accentuata, fino a raggiungere un punto in cui non otterremo più alcun incremento dimensionale significativo
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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marz
Utente Super
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Inserito il - 21 aprile 2012 : 19:48:16
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Devo, mio malgrado  , riconoscere che Darwin per indicare una mutazione improvvisa uso vari termini, fra cui in particolare "sports". Non posso che complimentarmi con Gomphus per l' ottima memoria e lo faccio molto volentieri.
Ed ancora, una volta chiarito il significato di "variabilità fluttuante", posso senz' altro concordare anche sull' altro punto.
Dove invece non sono d' accordo con te (e per me è un punto molto importante per ragioni che si capiranno strada facendo) è quando affermi che una mutazione (o meglio, una serie di mutazioni) che ad es. porta il collo e le zampe ant. delle (future) giraffe ad allungarsi, ha qualche probabilità di essere selezionata favorevolmente, e quindi di affermarsi, solo se è "in linea" con la "scelta evolutiva" che quella specie ha fatto.
Posso portare molti esempi. Cito quello del "Microgadus tomcod", di cui ho già parlato in un' altra discussione.
Il Microgadus tomcod è un piccolo merluzzo che vive nelle acque del fiume Hudson. Alcuni tratti di questo fiume sono stati interessati da un vasto inquinamento provocato dai policlorobifenili (PCB). I PCB sono inquinanti persistenti ed altamente tossici per gli organismi.
I ricercatori hanno notato che questo merluzzo è in grado di accumulare policlorobifenili a livelli incompatibili con la vita di qualunque altro vertebrato noto e se ne sono chiesti la ragione.
Hanno scoperto che in alcune popolazioni c'è stata una mutazione spontanea che ha provocato la perdita (ovviamente casuale) di alcuni dei 1104 aminoacidi di un particolare recettore che lega alle cellule i PCB. Questa mutazione ha fatto sì che le cellule di Microgadus tomcod leghino in maniera molto più blanda i PCB, rendendoli praticamente inoffensivi.
Questa è la ricerca Link
E' difficile ipotizzare che la mutazione spontanea che ha provocato la perdita di questi amminoacidi sia stata in linea con una qualsiasi "scelta evolutiva" della specie (soprattutto se si considera qual' è stato il fattore che ha esercitato la selezione naturale). O no?
Vorrei anche precisare che il tema della casualità dell' evoluzione sarà molto importante per le tesi che cercherò di sviluppare. A mio avviso, una delle differenze concettuali più importanti tra la teoria di Lamarck e quella di Darwin si gioca proprio sul ruolo del caso. Ma di questo conto di parlarne a lungo.
Giuseppe |
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MaggieGrubs
Moderatore
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Inserito il - 22 aprile 2012 : 00:33:32
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Maurizio, grazie per la spiegazione!!!
A me pare che le mutazioni siano casuali, dovute magari a semplici errori di trascrizione. Di queste vengono mantenute quelle che sono in linea con la ‘scelta evolutiva’ perché in si trovano ad essere vantaggiose.
La maggior parte è ininfluente e dopo un tot di tempo, la stessa sequenza potrebbe subire una nuova mutazione.
Secondo me è probabile che certe mutazioni non si affermino perché non si verificano le circostanze in cui sarebbero positive. Forse nel caso dei pesci che hai citato quella mutazione casuale, normalmente irrilevante, si è trovata al punto giusto ed al momento giusto (dell’inquinamento prodotto dagli umani) finendo così per affermarsi. In circostanze diverse – senza l’inquinamento – sarebbe stata solamente una delle tante che vengono perdute.
Detto questo, Giuseppe aspetto volentieri di leggere le tue considerazioni sul caso!!!
Alida
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marz
Utente Super
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Inserito il - 22 aprile 2012 : 01:21:36
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Direi che in linea di massima hai riassunto bene quello che ho voluto dire, con un' eccezione.
Io respingo il concetto di "scelta evolutiva". Per quella che è la mia visione dell' evoluzione (che è poi sostanzialmente quella classica darwiniana, rivisitata sulla base delle recenti scoperte genetiche) il parlare di scelte evolutive è una contraddizione.
Devo anche dire che poi Maurizio, facendo seguito all' intervento di Luigi, ha precisato cosa intendeva per "scelta evolutiva" (alcuni problemi nascono solo dal fatto che avendo formazioni culturali diverse, a volte, usiamo una diversa terminologia) e chiaramente le posizioni sono molto più vicine. Tuttavia, a mio giudizio, anche nella seconda formulazione, rimane il concetto di una qualche forma di finalizzazione dell' evoluzione, cosa che non condivido.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 22 aprile 2012 02:14:22 |
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MaggieGrubs
Moderatore
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Inserito il - 22 aprile 2012 : 10:08:14
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Ciao Giuseppe
Cercherò di esprimere meglio quello che intendo, perché certamente io non sto pensando ad una ‘scelta intenzionale e finalizzata’. Intendevo in senso lato, tipo quando si dice ‘evolution smart’.
Non condivido neanche io l’idea di un fine nell’evoluzione. Secondo me tutto il meccanismo delle mutazioni è completamente casuale. Non casuale, ma pilotato da feedback positivo/negativo è il fatto che una mutazione si affermi. In una circostanza diversa, senza quel feedback positivo, la medesima mutazione potrebbe semplicemente sparire (o restare silente). Per tornare al tuo esempio dei pesci, credo che gli errori casuali nella trascrizione o nella traduzione si siano manifestati con un folding scorretto che del tutto casualmente ha portato ad un legame meno forte dei PCB.
Il tutto potrebbe sembrare intenzionale solo perché non vediamo il caso speculare in cui il folding scorretto porta a legare i PCB ancora più fortemente di quanto non si avrebbe in assenza di tale mutazione. In questo caso però i pesci morirebbero ancora prima e la mutazione che portano sparirebbe nel giro di poco tempo.
Se mi suggerisci un’espressione che indichi questo, ne sono contenta.
Alida
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32974 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2012 : 20:41:17
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Mi piacerebbe che si provasse ad analizzare nell'ottica degli interventi precedenti l'evoluzione del cane.
Mi pare che la versione più accreditata sia che il cane sia un Canis lupus modificato attraverso una selezione non naturale, ma artificiale.
Nel senso che, vivendo il cane nella società umana, non sono state selezionate le caratteristiche che avrebbero garantito il maggior successo riproduttivo al lupo in natura, ma altre caratteristiche specifiche che interessavano all'uomo. Così si sono create razze assurde - in ottica di selezione naturale - come il bassotto.
Se ho interpretato correttamente la spiegazione di Maurizio, nel caso del lupo diventato cane si è accentuata artificialmente la variabilità fluttuante in modo che oggi tale variabilità non segue più una curva gaussiana centrata sulle caratteristiche medie del lupo, ma è quasi un rettangolo, nel senso che anche le differenze più estreme possono avere la stessa probabilità di quelle più modeste.
Nonostante gli esperimenti più bislacchi attuati dagli allevatori con incroci di ogni genere, però, non si è ottenuta nessuna nuova specie.
Un caso che mi lascia un po' perplesso, però, è quello del dingo australiano, che è un cane inselvatichito in un epoca molto antica.
E' ancora un Canis lupus, oppure è "diventato" un'altra specie?
luigi
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2347 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 aprile 2012 : 12:24:11
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Non solo le nostre discussioni, ma perfino gli articoli scientifici, sono spesso zeppi di espressioni che sanno di finalismo. Penso che si dovrebbero evitare, a scanso di equivoci.
Secondo me la “scelta evolutiva” è un’impressione a posteriori: per esempio osserviamo la serie che ha portato dall’eohippus al cavallo e ci pare che quello abbia “scelto” di aumentare le dimensioni e incrementare le sue doti nella corsa. Ma l’evoluzione è piena di ripensamenti, basti pensare agli uccelli che hanno perso la capacità di volare, ecc.
Il meccanismo di mutazioni/retroazione dell’ambiente (selezione) ben riassunto da Maggie Grubs rappresenta il nocciolo della concezione darwiniana “DOC”. Questa però è forse la principale limitazione della teoria, perché la “selezione” può essere essa stessa casuale, come nel caso della deriva genetica: un puro gioco combinatorio, dall’inizio alla fine. La selezione positiva o negativa dell’ambiente agisce sempre su un “rumore di fondo” dato dalla deriva genetica: se il rumore è forte (popolazioni piccole) o il “segnale” (vantaggio evolutivo) è debole, non è detto che si affermi il più adatto.
La cosa più importante è che non si tratta di un meccanismo marginale, che riguarda pochi casi ma non intacca la sostanza: i modelli evolutivi utilizzati per ricostruire gli alberi filogenetici, a partire dalle sequenze di DNA, se ho ben capito richiedono proprio che in una ogni “linea evolutiva” avvenga una “coalescence” dei caratteri, e in tempi rapidi. Se ciò non accade (può succedere: è un fenomeno casuale) l’albero filogenetico risulta falsato. Poiché mi pare che in genere ci azzecchino ne deduco che la deriva genetica è sempre prepotentemente in azione.
Qualcuno ha scritto in passato che la selezione è dimostrabile empiricamente ma la deriva genetica no, nel senso che si può sempre ipotizzare un vantaggio che non abbiamo compreso, e bisogna riconoscere la fantasia dei molti che qualche spiegazione la trovano sempre. Io penso, al contrario, che la deriva è sempre necessariamente in azione, perché è una conseguenza logica dei meccanismi ereditari che conosciamo. La selezione naturale può anche non esistere (mutazioni neutre), la deriva c’è sempre. Ciao,
fern.
p.s. si può cancellare il mio intervento di sabato? L'avevo scritto da telefonino senza aver visto gli ultimi, poi mi sono impappinato ed ho lasciato perdere.
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
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Inserito il - 23 aprile 2012 : 17:48:25
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pur riconosendo limitata la mia competenza in tali ambiti vorrei intervenire con un paio di osservazioni.
ho letto qualche disquisizione sul concetto di "scelta evolutiva"
ragionevolmente credo che il concetto sia valido sebbena la "scelta" non si possa
considerare volontaria, e soprattutto sicuramente molto più valida
per specie evolute e molto meno per quelle più arretrate.
Per esemplificare è noto che ci sono comportamenti che vengono imparati
e trasmessi da una generazione all'altra e questo tipo di comportamenti
determinano di fatto una cultura della specie che così facendo inconsciamente
effettua una scelta evolutiva.
così per tornare alla solita giraffa, le generazioni che hanno imparato dai genitori
ad alimentarsi prevalentemente dalle foglie degli alberi anzichè d'erba,
trarranno vantaggio se una mutazione casuale produce l'allungamento del collo,
vantaggio che può essere diventato molto significativo in diversi momenti
permettendo di evitare la competizione con tutti gli altri erbivori nei periodi
di carestia.
Un'altro aspetto che consente di parlare di scelta evolutiva lo si osserva
nelle danze d'accoppiamento ove certi caratteri sono preferiti rispetto ad altri.
QUello che io trovo sorprendente ... molto sorprendente è l'enorme saggezza della natura...
voglio dire...
se per una specie certi caratteri sono vincenti, sembrerebbe matematico
che nel tempo la variabilità si vada a stringere fino quasi ad annullarsi ...
invece
capita con una certa frequenza che escano individui "non allineati"
che spesso hanno scarse possibilità di sopravvivenza
ma che diventano invece cruciali quando mutazioni ambientali drammatiche
rendono non più vincenti le precedenti specializzazioni.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 23 aprile 2012 : 17:58:25
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ciao ragazzi
ho pochissimo tempo, sono a otranto in un internet point, i prossimi giorni conto di leggermi meglio quel che avete scritto
è chiaro che usando l'espressione "scelta evolutiva" non intendevo sottintendere nessun tipo di finalismo; semplicemente osservare che se una specie, a un certo punto della sua evoluzione, per un qualunque motivo ha occupato una determinata nicchia ecologica, la sua ulteriore evoluzione tenderà a migliorare sempre più il suo adattamento alle condizioni della nicchia suddetta; le mutazioni che agiscono in tal senso saranno selezionale favorevolmente (e quelle che agiscono sfavorevolmente, controselezionate), mentre quelle che risultano indifferenti non saranno oggetto di selezione, e la loro distribuzione nella popolazione resterà determinata da fattori casuali
è ovvio che, come nell'esempio fatto, esiste sempre la possibilità che una mutazione indifferente, quindi non selezionata né controselezionata, in determinate condizioni, divenga improvvisamente determinante al variare di tali condizioni, ad es. modificazioni del clima; in questo caso, una mutazione casuale che per una strana concatenazione di eventi conferiva resistenza a un gruppo di sostanze tossiche non presenti in natura (quindi in sostanza non serviva a niente) è improvvisamente divenuta di importanza fondamentale
rcordo anche la situazione analoga della resistenza agli antibiotici da parte dei batteri, comparsa casualmente e a lungo rimasta senza importanza per la vita dei batteri stessi, finché il diffondersi dell'uso terapeutico degli antibiotici l'ha drasticamente selezionata
p.s.
| Messaggio originario di fern:
... p.s. si può cancellare il mio intervento di sabato? L'avevo scritto da telefonino senza aver visto gli ultimi, poi mi sono impappinato ed ho lasciato perdere... |
fatto
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 aprile 2012 : 00:00:26
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| Messaggio originario di WildCatBear:
QUello che io trovo sorprendente ... molto sorprendente è l'enorme saggezza della natura...
voglio dire...
se per una specie certi caratteri sono vincenti, sembrerebbe matematico
che nel tempo la variabilità si vada a stringere fino quasi ad annullarsi ...
invece
capita con una certa frequenza che escano individui "non allineati"
che spesso hanno scarse possibilità di sopravvivenza
ma che diventano invece cruciali quando mutazioni ambientali drammatiche
rendono non più vincenti le precedenti specializzazioni.
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Credo che sarebbe meglio evitare le metafore perché in questa discussione le distinzioni sono piuttosto sottili (vedi quanti messaggi abbiamo sprecato per la "scelta evolutiva").
Bisogna anche tener presente che pensare ai vantaggi di una certa mutazione in termini di sopravvivenza è riduttivo. La selezione naturale si basa sul meccanismo statistico del "successo riproduttivo", che si potrebbe suddividere così:
(probabilità di sopravvivere alla nascita)x(probabilitò di diventare adulti)x(probabilità di trovare un partner e riprodursi)x(probabilità di mettere la prole in condizione di sopravvivere).
In questa ottica più allargata, certe caratteristiche possono essere controproducenti in una fase, ma molto efficaci in un'altra. Per esempio, un individuo vistoso attira i predatori e ha meno probabilità di diventare adulto, ma, se ci riesce, può avere una probabilità molto maggiore degli altri di accoppiarsi.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 24 aprile 2012 00:02:04 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 24 aprile 2012 : 00:51:29
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Riprenderei con una considerazione sul titolo della discussione. A mio avviso, al di là di aspetti strettamente "tecnici", la differenza "ideologica" principale tra le teorie di Darwin e Lamarck è il finalismo dell' evoluzione. Preciserei anche che quello di Lamarck, per formazione culturale, non era un finalismo teologico, ma, per così dire, "laico".
"La rivincita di Lamarck?", almeno nelle mie intenzioni, voleva avere questo significato: "E' possibile trovare nella teoria evolutiva una qualche forma di finalizzazione? Ed è ipotizzabile che alcuni recenti sviluppi teorici conducano verso questa direzione?"
Direi che siamo andati subito al nocciolo del problema (e con interventi di tutto spessore). Replicherò brevemente ad alcuni di essi, ma oggi non ho avuto tempo e, data l' ora, devo fermarmi qui.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32974 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 aprile 2012 : 15:51:51
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| Messaggio originario di marz:
..... Replicherò brevemente ad alcuni di essi, ma oggi non ho avuto tempo e, data l' ora, devo fermarmi qui.
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"Il mattino ha l'oro in bocca", come diceva il protagonista del film "Shining" .
A parte le battute, mi piacerebbe sapere quali nuove o vecchie scoperte o osservazioni farebbero percepire una qualche forma di finalizzazione nella teoria di Darwin.
Magari, nelle teoria iniziale formulata da lui ci stanno, ma nella versione attuale rivista alla luce delle nuove scoperte e degli strumenti matematici attuali, mi sembra che non ve ne sia più traccia ...
Comunque, per avere una "rivincita" della teoria di Lamarck, non basta trovare delle crepe in quella di Darwin; bisognerebbe individuare e dimostrare un meccanismo attraverso il quale gli adattamenti in vita si trasformano in caratteri geneticamente trasmissibili, che è il vero buco di questa teoria.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 24 aprile 2012 15:55:19 |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
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Inserito il - 24 aprile 2012 : 17:43:04
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| Messaggio originario di elleelle:
..bisognerebbe individuare e dimostrare un meccanismo attraverso il quale gli adattamenti in vita si trasformano in caratteri geneticamente trasmissibili, che è il vero buco di questa teoria. |
a mio avviso su questo aspetto, da un punto di vista meramente razionale,
la quadratura del cerchio è abbastanza semplice... e da' ragione un po' a tutti.
Gli adattamenti in vita è appurato con buon grado di confidenza che non sono geneticamente trasmissibili.
Però gli adattamenti "culturali" o le "scelte evolutive" sono trasmessi da una generazione all'altra.
Le mutazioni genetiche che avvengono in modo casuale ottengono statisticamente un effetto positivo se vanno nella direzione concorde alle scelte evolutive della specie, e saranno quindi replicate nelle generazioni successive con maggiore probabilità.
viceversa quelle che vanno contro avranno poche probabilità di replicarsi e quindi andranno perse.
Questo ragionamento a mio avviso attribuisce una certa quota di verità
alle teorie di Lamarck senza scontrarsi con gli studi sulla genetica
e anche senza contrapporsi a Darwin.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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gomphus
Moderatore
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10487 Messaggi
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Inserito il - 24 aprile 2012 : 19:48:40
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bene
vorrei solo aggiungere un dettaglio che finora abbiamo trascurato
la selezione, o la non-slezione, delle mutazioni che in un determinato contesto risultano favorevoli, sfavorevoli o indifferenti può anche seguire vie più complicate di quanto detto finora
questo perché ad es. in una mutazione come quella che abbiamo visto (è solo un esempio), il fatto che il pesce che diventa eccezionalmente resistente a determinati inquinanti, può benissimo essere, come dire, un "effetto collaterale" di una mutazione il cui effetto principale è tutt'altro, e può essere che i due effetti siano uno positivo e l'altro no, e in base alle condizioni prevale l'uno o l'altro
ad es. il gene umano dell'anemia falciforme, diffuso in africa, allo stato omozigote è gravemente invalidante, se non letale, per i soggetti portatoi; ciononostante tende a mantenersi perché anche allo stato eterozigote conferisce resistenza alla malaria
maurizio
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marz
Utente Super
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Inserito il - 24 aprile 2012 : 23:59:18
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Premettendo che non ho nessuna certezza da fornire, l' impressione che mi sono fatto rileggendo la discussione è che viene da tutti sostanzialmente respinto un finalismo evolutivo, finalismo che però in alcuni interventi a me sembra riemergere in forma più o meno latente.
Faccio un esempio, WildCatBear, che per essere uno che dichiara una limitata competenza sull' argomento a mio avviso se la cava discretamente bene, ad un certo punto parla di "enorme saggezza della natura". E' difficile, secondo la mia opinione, conciliare l' assenza di finalismo con una visione di "saggezza" o di "bontà" della natura.
A Luigi, replico che ritengo che, allo stato attuale delle conoscenze, si possa escludere qualunque finalismo evolutivo. C'è però qualche evoluzionista che la pensa diversamente. Ultimamente sta prendendo piede una branca della genetica che viene chiamata epigenetica e che, secondo alcuni (non secondo me) potrebbe aprire nuovi scenari. Ne accennerei però, per quel che potrei riuscire a fare, solo in un secondo tempo.
A Maurizio, replico che, non per cattiva volontà, ma probabilmente per limiti personali, il termine "scelta evolutiva" a me rimane proprio indigesto.
Ma, soprattutto, con tutti i dubbi del caso, non sarei d' accordo quando dici che "una specie, a un certo punto della sua evoluzione, per un qualunque motivo ha occupato una determinata nicchia ecologica, la sua ulteriore evoluzione tenderà a migliorare sempre più il suo adattamento alle condizioni della nicchia suddetta".
Non che questa affermazione non corrisponda al modello classico darwiniano, ma, secondo me, potrebbero esserci buone motivazioni per non condividerla.
La teoria neutralista di Kimura, che credo ormai si possa considerare facente parte integrante della teoria evolutiva, a mio avviso apre scenari diversi. Ne ha, in qualche modo, già accennato fern nel suo intervento.
Propongo questo link Link
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32974 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 aprile 2012 : 00:29:07
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O non ho capito le considerazioni di Kimura, o lui contesta un'ipotesi di meccanismo evolutivo diversa da quella che conosco io. Forse contesta il meccanismo originalmente ipotizzato da Darwin.
Non vedo perché certe mutazioni dovrebbero essere più ricorrenti in una popolazione piuttosto che in un altra per il fatto che, per una, siano state un elemento di selezione e per l'altra no.
Le mutazioni, essendo casuali, si dovrebbero riscontrare con la stessa frequenza in tutte le specie; quanto meno, se non in tutte, in varie specie sottoposte agli stessi stress ambientali.
Il fatto che una mutazione abbia provocato una selezione in una certa popolazione non dipende dal fatto che fosse più frequente in quella popolazione piuttosto che in altre, bensì dal fatto che, in quella popolazione, stante il contesto ambientale, produceva effetti più incisivi.
In conclusione, continuo a non capire la teoria di Kimura. A meno che fosse chi l'ha riassunta in quell'articolo a non averla capita ....
luigi
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Modificato da - elleelle in data 25 aprile 2012 00:30:24 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32974 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 aprile 2012 : 00:40:00
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Per quanto riguarda gli adattamenti culturali, non credo che c'entrino molto con la teoria dell'evoluzione delle specie, ma piuttosto con l'evoluzione dei comportamenti su base non genetica.
La trasmissione degli adattamenti culturali non avviene in qualsiasi specie, ma solo in quelle in cui i genitori allevano i figli, oppure nelle specie sociali.
Per esempio, si può ipotizzare una trasmissione di adattamenti culturali (e conseguenti effetti selettivi) nell'Apis mellifera, oppure nella maggior parte delle specie di vespe e formiche sociali, ma non sarebbe possibile negli imenotteri non sociali, come Sphecidae, Pompilidae, Antophoridae e altre specie solitarie in cui i figli non incontrano mai i genitori, né convivono con altri adulti.
Per questi, o c'è una trasmissione per via genetica, oppure non c'è affatto.
Quindi, non credo che gli adattamenti comportamentali siano un elemento fisso nel meccanismo della selezione, ma credo che agiscano solo in casi particolari e in maniera collaterale, più come elementi selezionanti che come elementi selezionati.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 25 aprile 2012 00:41:12 |
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marz
Utente Super
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8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 aprile 2012 : 01:08:07
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Anch' io lascerei fuori da questa discussione gli adattamenti culturali.
Per quanto riguarda Kimura, le cui teorie, a mio avviso si possono considerare oggi parte integrante della teoria evolutiva, i suoi studi hanno rilevato che la stragrande maggioranza delle mutazioni in realtà non è nè positiva, nè negativa, ma neutrale. Sostanzialmente ridimensiona un pò il ruolo della selezione naturale. Non ho trovato un valido link che ne parla. Vedi comunque su wikipedia.
Link
Per le critiche scientifiche al darwinismo o comunque per comprendere alcune tendenze in atto, consiglierei invece vivamente la lettura di questa intervista con Stephen Jay Gould. Credo che, a prescindere che alcune tesi si possono anche non condividere, la sua autorevolezza sia fuori discussione.
Link
Giuseppe |
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Cmb
Moderatore
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Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 aprile 2012 : 11:11:21
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| Messaggio originario di marz:
| Messaggio originario di fern:
Finalmente una discussione sull'evoluzione, il mio argomento preferito! Non ne ho mai proposto perche' mi sembrava che non fossero di interesse in questo forum, dove prevalgono temi "militanti". Ciao,
fern
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits.
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Caro fern, scherzando, ma non troppo, secondo me, un forum naturalistico che non discute di evoluzionismo è come un forum di informatica che non discute di computer od un forum di teologia che non discute della Bibbia.
Battute a parte, ritengo che, se non si conosce la teoria evoluzionistica, non sia possibile nessuna reale comprensione dei meccanismi che governano la natura.
Giuseppe
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Ci serve anche l'evoluzione di un forum......
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo dei Limax d'Italia o raggiungimi dagli Opiliones d'Italia o Dermaptera d'Italia
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32974 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 aprile 2012 : 11:26:10
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Ci serve anche l'evoluzione di un forum......
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.... beninteso, tramite meccanismi di selezione naturale!
(3 anni fa le varie mutazioni hanno dato origine ad una nuova specie, che sopravvive e prospera nel suo ambiente!)
luigi
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