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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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erix
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
613 Messaggi
Flora e Fauna |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
114 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 18 aprile 2012 : 22:14:00
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| Messaggio originario di erix:
E' evidente che si tratta di un "furto" su commissione. ..Angelo
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Casomai bracconaggio, è abbastanza diffusa l'abitudine tra i marinai tunisini imbarcati sui pescerecci italiani di catturare in Tunisia degli esemplari di T.graeca da rivendere al mercato nero italiano.
Per loro è un modo come un altro per arrotondare lo stipendio.
Anni fa a Palermo furono sequestate 1500 T.graeca ad un tunisino che le aveva stipate in ogni dove, anche dentro l'imbottitura dei sedili di una Range Rover.
La cosa assurda è che oramai legalmente si acquistano delle Testudo di allevamento, sane e adatte al nostro clima, con regolare CITES a prezzi inferiori o poco superiori a quanto chiesto dai tunisini.
In genere le tartarughe portate dalla Tunisia muoiono dopo breve tempo per patologie legate all'apparato respiratorio.
In pratica si raffreddano, non sentono più l'odore del cibo, non si nutrono e spesso muoiono per inedia e disadratazione.
Ne ho salvate molte a gente che scriveva disperata sui forum con il semplice trucco di alimentarle con radicchio rosso o pomodori, il rosso è segnale di cibo buono e vince anche la mancanza di via libera olfattiva.
Inoltre vanno idratate costantemente bon bagni tiepidi e poste sotto lampade IR e UVb.
Spesso altra causa di morte sono i veterinari inesperti che le riempiono di Baytril, senza idratarle diluendolo nel Ringer lattato, nel tempo il Baytril crea gravi problemi ai reni.
-Abbiamo il 98,5% di DNA in comune con gli scimpanzè, è quell' 1,5% di Homo sapiens che ci frega! - |
Modificato da - massimo lazzari in data 18 aprile 2012 22:19:43 |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2012 : 10:58:19
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Fenomeno destinato (secondo me) ad esaurirsi a breve termine. Alcuni anni fa greche, hermanni e marginate costavano un occhio della testa se volevi fare le cose per bene, con tutti i documenti in regola. Allora aveva un senso il bracconaggio (OCCHIO CHE NON STO DANDO UNA GIUSTIFICAZIONE, MA SOLO UNA SPIEGAZIONE DELLO STATO DEI FATTI). Adesso le trovi a poco, microchippate, con Cites giallo fotografico, e ti rivolgerai sempre meno al tunisino se vuoi una tartaruga in giardino, visto che la puoi avere con tutte le carte in regola senza doverti vendere un rene .
Il fatto che siano in Appendice I è una stortura che complica parecchio le cose (inutilmente secondo me), e incita ancora oggi a percorsi illegali, ma sono convinto che il bracconaggio ai danni delle popolazioni selvatiche di Testudo sia un fenomeno destinato a scomparire, non per consapevolezza ma per logiche di mercato.
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Amo cominciare a fare un sacco di cose, ma non riesco mai a finirne nes |
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kratos
Utente nuovo
Città: cosenza
11 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2012 : 15:34:45
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"Fenomeno destinato (secondo me) ad esaurirsi a breve termine. Alcuni anni fa greche, hermanni e marginate costavano un occhio della testa se volevi fare le cose per bene, con tutti i documenti in regola. Allora aveva un senso il bracconaggio (OCCHIO CHE NON STO DANDO UNA GIUSTIFICAZIONE, MA SOLO UNA SPIEGAZIONE DELLO STATO DEI FATTI). Adesso le trovi a poco, microchippate, con Cites giallo fotografico, e ti rivolgerai sempre meno al tunisino se vuoi una tartaruga in giardino, visto che la puoi avere con tutte le carte in regola senza doverti vendere un rene."
Magari fosse come dici tu. Dal 1995 ad oggi non mi sembra che le cose siano migliorate o stabilizzate, anzi al contrario mi sembrano peggiorate.
Purtroppo molta gente vuole le testudo adulte e riproduttive e considera 400-500€(costo medio di una testudo, con punte anche di 700-800€) un costo troppo alto, che tra l'altro vedo lievitare ogni anno, per cui, secondo me ci vorrà ancora molto prima che la gente smetta di rivolgersi al mercato nero. A questi non gliene frega niente se l'animale che tengono in giardino abbia o meno il CITES.
Poi vediamo che sul versante dell'altra "frontiera" del sud Italia, a Bari, succede la stessa cosa; solo che i trafficanti invece di essere nordafricani sono balcanici e invece che testudo graeca importano testudo hermanni boettgeri. Un caro amico che vive a Bari, che sa della mia profonda passione per le testuggini, ogni volta che si imbatte in un articolo-notizia ecc. sui sequestri, non manca mai di conservarmelo o linkarmelo.
Purtroppo in quei paesi, come nel nostro c'è chi ancora vede nelle testuggini una mera fonte di guadagno. |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2012 : 15:42:10
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| Messaggio originario di ugandensis:
Fenomeno destinato (secondo me) ad esaurirsi a breve termine. Alcuni anni fa greche, hermanni e marginate costavano un occhio della testa se volevi fare le cose per bene, con tutti i documenti in regola. Allora aveva un senso il bracconaggio (OCCHIO CHE NON STO DANDO UNA GIUSTIFICAZIONE, MA SOLO UNA SPIEGAZIONE DELLO STATO DEI FATTI). Adesso le trovi a poco, microchippate, con Cites giallo fotografico, e ti rivolgerai sempre meno al tunisino se vuoi una tartaruga in giardino, visto che la puoi avere con tutte le carte in regola senza doverti vendere un rene.
Il fatto che siano in Appendice I è una stortura che complica parecchio le cose (inutilmente secondo me), e incita ancora oggi a percorsi illegali, ma sono convinto che il bracconaggio ai danni delle popolazioni selvatiche di Testudo sia un fenomeno destinato a scomparire, non per consapevolezza ma per logiche di mercato. |
Io non penso sia così, o almeno ancora non ci sono i presupposti per un cambiamento. I numeri delle tartarughe allevate in cattività (e denunciate) in Italia coprirebbero di gran lunga la richiesta del mercato, ma con tutte le complicazioni delle normative la maggior parte sono "bloccate", quindi di conseguenza si continuerà ancora a chiederle al mercato nero (anche la mia non vuole essere di certo una giustificazione, esprimo il mio punto di vista su come stanno le cose). E i prezzi non è vero che sono bassi, per avere una hermanni appena nata con i documenti non si va sotto gli 80€, per una adulta forse arriviamo a 300€, basta immaginare che la maggior parte delle persone non comprende perchè spendere tali cifre per una tartaruga e preferisce andare dal tunisino o chi per lui, e per uno che viene scoperto immagino che siano a decine quelli che la passano liscia. |
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Chris Tower
Utente Senior
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
947 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 aprile 2012 : 18:38:51
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Anche io credo che il fenomen non stia esaurendosi... Purtroppo...
Il commercio di testuggini mediterranee legale e non però è stato ridimensionato dall'importazione delle russe, che praticamente sostituiscono le hermanni nei negozi di animali in via ufficiale, ma tuttavia nel mercato nero ci sono ancora traffici che alimentano il bracconaggio.
Se le horfieldi diminuissero di prezzo forse soddisferebbero la richiesta massificata di testuggini è la concorrenza farebbe desistere i trafficanti...
Chissà se ci ritroveremo con la macchia mediterranea popolata di testuggini russe a scapito delle autoctone, come è accaduto per le cugine palustri?
Già mi raccontano di russe trovate in giro... Mah!
"Avevo un giorno un campo, in mezzo ad altri cento,
Ci coltivavo more e fiori e un pò di sentimento.
I fiori sono morti, e le more avvelenate,
Senza pensarci troppo, hanno usato il trattamento...
La faccia della luna, oggi è bruna, non è che non ci sia ma è come fosse andata via.".
(La faccia della luna, Tre Allegri Ragazzi Morti) |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2012 : 19:06:42
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| | Chissà se ci ritroveremo con la macchia mediterranea popolata di testuggini russe a scapito delle autoctone |
Improbabile per non dire impossibile. Testudo horsfieldii abita ambienti diversi rispetto alle nostre testuggini mediterranee e anche le abitudini sono diverse, è da considerare una specie esotica che non si adatta bene al nostro clima, non può essere considerata un'alternativa a hermanni e graeca, l'unico motivo per cui nei negozi si trova quasi esclusivamente questa specie è che si trova in allegato B, meno "rogne" per quanto riguarda la documentazione e prezzi bassi. |
Modificato da - EDG in data 19 aprile 2012 19:07:15 |
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erix
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
613 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2012 : 19:32:21
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Tutto giusto quello che dite.Il punto è che ho l'impressione che i sequestri siano una goccia nel mare. Prima che si esauriranno le richieste ho paura che si estingueranno le popolazioni locali:è vero che la Tunisia morfologicamente è più varia di quello che si pensi ed è sottopopolata,ma non credo che ora come ora (con le condizioni sociali attuali)le greche tunisine godano di buona salute..... .E ripeto il mio concetto:tra tantissimi allevatori e amatori onesti c'è sempre quello che pur di avere l'esemplare selvatico venderebbe l'anima al diavolo (per questo parlo di bracconaggio su commissione).
Angelo |
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massimilianom
Utente Junior
Città: bologna
37 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2012 : 21:28:05
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sul fatto che adesso ci siano in commercio tarte con CITES a poco prezzo è vero.
ma rendiamoci anche conto che buona parte di quelle tarte sono animali di cattura messi "in regola" in paesi dove i controlli richiesti per avere cites non garantiscono per nulla che l'animale sia nato in cattività.
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kratos
Utente nuovo
Città: cosenza
11 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2012 : 22:32:19
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Praticamente mi avete dato ragione su tutto. Si vede che siamo quasi tutti d'accordo.
Giusto per avvalorare quello che è stato detto sul riciclaggio di tartarughe che vengono regolarizzate attraverso triangolazioni dal paese di cattura, a quello di "ripulitura", dove vengono fatti i documenti, a quello di vendita che spesso può coincidere col primo. Ad esempio una testudo marginata sarda adulta di cattura, mi dicevano, viene regolarizzata in Germania o Cekia come nata in cattività e schedata con dati falsi, viene segnata ad esempio come nata nel 2000 sul CITES, quando in realtà l'esemplare di provenienza selvatica ad un occhio neanche tanto esperto dimostra almeno una trentina d'anni. Senza voler essere malizioso, ne ho viste in vendità di regolari, bellissime, con carapaci "antichi", spesso "intaccate", nere come la notte, da sembrare di onice, troppo pesanti e uniformi per essere cresciute in cattività. |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2012 : 12:46:20
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| Ad esempio una testudo marginata sarda adulta di cattura, mi dicevano, viene regolarizzata in Germania o Cekia come nata in cattività e schedata con dati falsi, viene segnata ad esempio come nata nel 2000 sul CITES, quando in realtà l'esemplare di provenienza selvatica ad un occhio neanche tanto esperto dimostra almeno una trentina d'anni. Senza voler essere malizioso, ne ho viste in vendità di regolari, bellissime, con carapaci "antichi", spesso "intaccate", nere come la notte, da sembrare di onice, troppo pesanti e uniformi per essere cresciute in cattività.
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A quanto pare questo non è un problema che interessa, basta che hanno i loro documenti poi non importa se in realtà sono di cattura. Si criticavano tanto le cessioni gratuite "italiane"(con rimborso spese) ma la situazione è peggiorata, per le tartarughe, a chi ci commercia invece adesso va tutto bene . |
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kratos
Utente nuovo
Città: cosenza
11 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2012 : 15:23:37
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| Infatti penso siano veramente pochi gli allevatori che sottoporrebbero i propri animali al test del DNA. Se dichiari che le tue testuggini sono nate in cattività da genitori che esibisci, e dici che sono i riproduttori da cui vengono quelle che vendi (non necessariamente baby) allora non avrai nessun problema a sottoporre i tuoi animali al test. |
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erix
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
613 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2012 : 18:22:52
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Mi sembra di aver capito che non se ne possa uscire fuori:è una questione culturale.Lasciando stare da parte i tanti erpetofili amatori competenti(e mi sembra che qualcuno nel forum c'è), che sono in grado di gestire benissimo sotto l'aspetto pratico,etico e legislativo i loro esemplari ,il problema sono i collezionisti puri gente che sfugge a qualsiasi tipo di controllo e non c'è CITES che tenga.Il guaio è che non è una questione limitata ai nostri confini.
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massimilianom
Utente Junior
Città: bologna
37 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2012 : 20:28:43
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| Messaggio originario di kratos:
Infatti penso siano veramente pochi gli allevatori che sottoporrebbero i propri animali al test del DNA. Se dichiari che le tue testuggini sono nate in cattività da genitori che esibisci, e dici che sono i riproduttori da cui vengono quelle che vendi (non necessariamente baby) allora non avrai nessun problema a sottoporre i tuoi animali al test.
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è un po piu complicato di cosi. moltissimi allevatori possono dimostrare i genitori dei propri animali. ma non basta. per avere certificati commerciali devi avere in allevamento anche i nonni. E con la biologia delle testudo questo significa aver iniziato l'allevamento non meno di 20 anni fa. i costi burocratici sono tali per cui in italia non c'è vantaggio a regolarizzare le nascite. non è che siamo piu fessi di sloveni o tedeschi, solo che loro hanno regole piu semplici (o aggirabili , a pensar male).
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 aprile 2012 : 18:23:53
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| è un po piu complicato di cosi. moltissimi allevatori possono dimostrare i genitori dei propri animali. ma non basta. per avere certificati commerciali devi avere in allevamento anche i nonni. E con la biologia delle testudo questo significa aver iniziato l'allevamento non meno di 20 anni fa. i costi burocratici sono tali per cui in italia non c'è vantaggio a regolarizzare le nascite. non è che siamo piu fessi di sloveni o tedeschi, solo che loro hanno regole piu semplici (o aggirabili , a pensar male).
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Anche questo è vero. Ma non dimentichiamo che allevamenti di testuggini terrestri ora ce ne sono, prima non c'erano. Capisco il disappunto del semplice appassionato, dovuto alla mole di burocrazia necessaria per regolarizzare delle nascite (non parliamo poi di vendita o cessione che non ne usciamo più); capisco quindi quelli che si sfogano dicendo che preferiscono buttarli in un campo o darli in pasto alle scolopendre (cit.) e far finta di nulla, piuttosto che perdere giornate di lavoro a fare code ad un ufficio CITES che, suo malgrado, deve applicare la norma.
Peraltro con la spada di Damocle di non poter sapere se fra un anno dovrai adempiere a qualche nuova, cervellotica e costosa procedura, la cui mancata applicazione da parte tua ti porterebbe dritto nel penale.
Io credo che se le nostre tre Testudo fossero state messe, come logica avrebbe voluto, in Appendice II, adesso non saremmo di fronte alla situazione (paradossale, che quasi tutti conosciamo) in cui in tantissimi giardini privati urbani ne nascono nidiate ogni anno, e non ne viene denunciata una.
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Amo cominciare a fare un sacco di cose, ma non riesco mai a finirne nes |
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erix
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
613 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 aprile 2012 : 19:02:03
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Infatti.....
Ormai è risaputo che la Testudo hermanni a livello selvatico è praticamente estinta in Sicilia, invece non c'è parco o giardino che non ne contengano intere famiglie (era comunque una consuetudine antica quella di tenere una coppia di tartarughe perchè erano di buon augurio per la casa).Oggi si arriva al paradosso che se compri casa in campagna o con un piccolo giardino ti ritrovi nell'acquisto nel tutto compreso anche la coppia di hermanni. E' capitato anche a me quando acquistai la villetta dieci anni fa...( e che siano hermanni etnee ci metto la mano sul fuoco visto che sopravvivono bene a 700m sul livello del mare con il freddo e le gelate invernali,scompaiono regolarmente con i primi freddi e me le vedo scorrazzare nel mio giardino con i primi tepori) e voi pensate che le denunci? chissà da quanti anni sono li'prima che arrivassi io....... |
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Chris Tower
Utente Senior
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
947 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 aprile 2012 : 15:30:14
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| Messaggio originario di erix:
Mi sembra di aver capito che non se ne possa uscire fuori:è una questione culturale.
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Concordo pienamente. Si tratta di qualcosa che va ben otre, un certo sociologo di nome Merton, analizzando le società moderne ha visto come le istituzioni, e in particolare l'eccesso di burocrazia possa indurre a comportamenti assurdi.
Questo avviene in tutti i campi, ma oltre agli indubbi benefici di un'istituzione (se esiste c'è sempre una ragione) certe situazioni possono far perdere di vista valori di importanza ben maggiore...
Se ne siamo consapevoli siamo già a buon punto.
"Avevo un giorno un campo, in mezzo ad altri cento,
Ci coltivavo more e fiori e un pò di sentimento.
I fiori sono morti, e le more avvelenate,
Senza pensarci troppo, hanno usato il trattamento...
La faccia della luna, oggi è bruna, non è che non ci sia ma è come fosse andata via.".
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