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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 12 settembre 2006 : 22:02:51
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Non mi convincono molto come T. vulgaris, sarei pronto a scommetterci che sono T. carnifex giovani con le branchie in regressione, questi sono maschio e femmina neotenici di T. vulgaris meridionalis
più chiari, punteggiati e con la coda diversa, che ne pensi?...
 Paolo Mazzei Link Link |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 22:16:42
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| effettivamente la coda è molto particolare! |
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Franceschino
Utente Junior
Città: Roma
86 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 22:53:13
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E' sicuramente un T. carnifex. Si vede dal giallo acceso sotto la coda e dalle chiazze più scure sempre sulla coda.
Ciao |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 23:59:56
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mi viene il dubbio di avere preso una cantonata grande come una casa.
e pensare che li ho pure delicatamente manipolati.
a me resta un dubbio... ma sono piuttosto scettico e con ogni probabilità l'ho sparata enorme
okkione |
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Vilmer77
Utente Senior
Città: Matera
Prov.: Matera
Regione: Basilicata
1412 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2006 : 07:27:46
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Angelo, potrai anche aver sbagliato, ma hai fatto delle foto davvero spettacolari!!!
Vilmer
_____________________
Camminando si conosce |
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Neto
Moderatore
Città: Dozza
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 settembre 2006 : 08:51:57
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Mi associo, belle immagini
Gianni
Link |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2006 : 09:24:58
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grazie a wilmer e gianni... grazie.. :)
pensare che a me è proprio la posizione non centrale del giallo nella coda a darmi il dubbio possa trattarsi di Triturus vulgaris meridionalis..
però davvero su questa cosa sono confuso e le immagini che ho consultato nn mi hanno risolto nulla.
confusokkione |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 16:15:25
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le foto le ho fatto vagliare a un esperto di Urodeli di cui ho fiducia ampia.
la sua valutazione è che si tratti di Triturus vulgaris meridionalis pedomorfo o pedogenetico come avevo ipotizzato.
forse mi ero cosparso la testa di cenere troppo presto e cmq le immagini pur buone erano realmente difficili e complesse da interpretare.
:)
okkione |
Modificato da - Bigeye in data 15 settembre 2006 17:22:37 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 21:15:10
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Mmmhhh... vorrei scambiare due parole con il tuo esperto di urodeli, ma a questo punto le mando anche a qualcun altro, perché ti confesso che sono abbastanza sicuro di quanto ho detto...
Paolo Mazzei Link Link |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 21:33:41
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si paolo magari... almeno confrontiamo ancora.
cmq avendogli chiesto l'autorizzazione posso dire che le mie domande le ho fatte a francesco ficetola, che giustamente sottolineava che il colore non è davvero un carattere rilevante per discriminare, se non per gli adulti in livrea e questo nn è di certo il nostro caso. tra l'altro Triturus sp. sono in grado di modificare il proprio colore in poche ore.
inoltre se fosse del gruppo Triturus cristatus si sarebbe dovuto osservare l'apice della coda acuminato che non è tipico ad esempio in Triturs carnifex solo delle larve molto giovani ma anche delle larve prima della metamorfosi e dei neotenici. se si tratti un pedomorfo, di un pedogenetico non lo si può dire bisognerebbe vedere la cloaca e io non l'ho osservata con cura.
la lunghezza dell'individuo da me fotato era di 7 cm. questo nn lo avevo specificato ed anche questo fa pensare a Triturus vulgaris meridionalis
beh ecco.. io sono arrivato fin qua.
:)
angelo |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 22:33:58
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Anche la lunghezza è compatibile con un giovane con le branchie in regressione, l'apice della coda non è significativo in un individuo con tracce di caratteristiche larvali, la colorazione è variabile ma in tanti anni di osservazioni e ricerche sugli urodeli non mi è mai capitato un T. vulgaris con un pattern scuro uniforme sulla testa...
Elementi a favore di giovane di T. carnifex:
- la lunghezza delle due dita centrali (seconda foto)
- la forma della testa larga con il "muso" arrotondato, più sfilata e appuntita in T. vulgaris
- l'assenza di banda scura che attraversa l'occhio
- la colorazione uniforme della testa, senza accenno a punteggiature disposte in bande (sempre presenti anche negli individui neotenici), e in particolare l'assenza della zona chiara tra occhio e bocca
- la colorazione dei fianchi e della coda
Se ci fosse un'immagine del sottogola e del ventre, non ci sarebbero più dubbi...
Paolo Mazzei Link Link |
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Franceschino
Utente Junior
Città: Roma
86 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 23:03:34
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Quello è un T. carnifex al 100% e mi ci giocherei qualsiasi cosa. I T. vulgaris neotenici hanno il muso più a punta e una colorazione diversa. Nella seconda immagine si vede anche un accenno di striscia dorsale gialla che inizia a formarsi. E' completamente diverso dai vulgaris neotenici fotografati da Mazzei. Ne avevo fotografati alcuni anche io:
Link
Fidati, a furia di andare per fontanili ti ci fai l'occhio  |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 23:13:04
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Pronto a scommettere una cena su T. carnifex... 
Paolo Mazzei Link Link |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2006 : 09:35:22
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bon.. si resterà su posizioni diverse. io confortato dal mio pensiero debole (anche se corroborato da uno specialista che stimo) voi (paolo e franceschino) mi pare più convinti.
nel merito l'unica cosa che mi lascia perplesso su Triturus vulgaris meridionalis è la forma della testa che spesso appare in questa specie con profilo più sfumato. ma va considerato che la foto è molto ravvicinata.
spero di tornare presto in quel prezioso biotopo, ma non ne sono certo.
purtroppo neanche considerazioni empiricissime vengono in soccorso. nel sito infatti si riproducono entrambe le specie.
per paolo... la cena va bene.. ma una cosa rustica: bruschetta e vinocopioso ;)
franceschino invece lo vorrei tranquillizzare sulle mie esperienze con gli Urodeli. tieniamoci le nostre rispettivamente che anche a me va benissimo così.
okkione |
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Leonardo
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Italy
257 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2006 : 11:30:00
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per quanto valga, sono sicurissimo anche io che si tratti di un giovanissimo T.carnifex...
le dimensioni e l'aspetto della membrana caudale è tipica delle larve prossime alla metamorfosi, la stria gialla sul lembo inferiore della coda è tipica dei giovani carnifex, così come le grosse macchie rotondeggianti e scure (ben visibili sulla coda, un pò meno, ma presenti, sul resto del corpo)...
inoltre manca la stria scura sull'occhio che è una COSTANTE del vulgaris, anche nei pedomorfici e nei neotenici...
insomma...di larve ne ho viste davero tante, di tutti i "Triturus" italiani...penso di essere abbastanza sicuro...
senza considerare che 7 cm è anche una taglia più che normale per un neometamorfosato di crestato...e che il carattere "punta della coda acuminato" è abbastanza poco discriminante, vista la tendenza di tutte le larve di urodelo a "sbocconcellarsi" a vicenda...
--Admiranda tibi levium spectacula rerum-- |
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Larve di tritone punteggiato o crestato? Tritone crestato
Inserito il - 12 settembre 2006 : 19:18:34
