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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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basalto
Utente Junior
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 Inserito il - 08 marzo 2012 : 12:25:53
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Vorrei ritornare su questo aspetto della dichiarazione dei 360:
Per effetto del transito di treni passeggeri e merci, l’effettiva capacità della nuova linea ferroviaria Torino-Lione sarebbe praticamente identica a quella della linea storica, attualmente sottoutilizzata nonostante il suo ammodernamento terminato un anno fa e per il quale sono stati investiti da Italia e Francia circa 400 milioni di euro.
ho già fatto notare come questa frase, applicata ad un caso stradale, una galleria che sottopassa un valico abbia le stesse potenzialità di una strada che si arrampica fino al passo e scende dall'altra strada.
Ma prendiamo il caso della linea attuale: prendendo i dati qualche giorno fa sono stati poco meno di 40 treni merci sotto il Frejus, ma tra doppie trazioni di qua, cambio trazione a Modane e doppie trazioni di là, pensare che tale linea di montagna con oltre il 30 x 1000 possa essere adeguata tanto da diventare oggi e in futuro competitiva è un pò difficile pensarlo ed è il motivo per cui è poco sfruttata.
Facciamo un raffronto con la vecchia Milano-Bologna, una linea di pianura con Blocco Automatico a 3 aspetti e traffico prevalentemente viaggiatori i 200 treni al giorno non sono un gran problema da smaltire con sufficiente regolarità.
Ma pensare agli stessi livelli di traffico sulla Bussoleno-Modane solo perchè anche lì ci sono 2 binari elettrificati significa essere totalmente fuori strada. 200 treni al giorno sulla Bussoleno-Modane, su una linea con un profilo altimetrico del genere e un Blocco Automatico a 2 aspetti e con principalmente traffico merci rimangono pure fantasie non attuabili di gente che non ha la minima idea di cosa sia la circolazione ferroviaria.
Il tunnel di base invece può tranquillamente sopperire a queste necessità, pur nella convivenza fra più lenti servizi merci (a velocità di 120 km/h, presuppongo abbastanza costanti senza pertturbazioni del servizio) e servizi passeggeri veloci (ma non troppo, se consideriamo che la V max non passerrà mai i 220 km/h e in italia una parte della rete tradizionale consente velocità fino a 200 km ANCHE AL SUD). Siamo a 200 contro al massimo un centinaio e ad un costo molto, ma molto minore (percorso inferiore, tempo inferiore, niente doppie o triple trazioni, niente manovre di agganciamento e sganciamento, niente ritorni di macchine a vuoto etc etc)
Dawkins santo subito |
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basalto
Utente Junior
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Inserito il - 08 marzo 2012 : 12:47:19
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dopodichè, falsità delle falsità, non sono 360 docenti. Ci sono 4 firmatari e cioè Sergio Ulgiati, Luca Mercalli Ivan Cicconi, e Marco Ponti. Mercalli che rispetto come meteorologo non è un trasportista, Cicconi si qualifica come "Esperto di infrastrutture e appalti pubblici"
Poi abbiamo chi ha firmato l'appello on line, attualmente 1100 persone di varia estrazione. Scorriamo solo la prima pagina:. qualche professore e docente (la maggior parte di non meglio qualificata materia;ad eccezione di uno che dichiara di essere professore "di filosofia e storia", e un altro di "sociologia": che ci azzeccano con l'economia dei trasporti?), operai, pensionati, impiegati, avvocati, agenti pubblicitari, quadri, ingegneri (anche qui: ingegneri di cosa?). una scrittrice appartenente al "movimento della decresciuta felice", persino un "funzionario di una comunità cristiana di base"
Insomma, di gente qualificata, scorrendo i nomi, ne vedo poca. C'è comunque un geologo e nella seconda pagina un paio di ferrovieri.
Nel pieno rispetto della mentalità italica dei 60 milioni di allenatori della nazionale di calcio fra i quali viene scelto per il posto il più cretino.
Trovo desolante un panorama del genere che non esiste in nessun altro Paese del mondo
Dawkins santo subito |
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Frustone
Utente Senior
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Inserito il - 08 marzo 2012 : 21:42:12
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| Messaggio originario di elleelle:
La questione è un po' fuori tema, ma si propone spesso in tutte le problematiche ambientali, dalle discariche agli inceneritori alle centrali elettriche ai rigassificatori ....: qual'è l'ambito giusto in cui esercitare la democrazia?
La nostra società, grosso modo, è organizzata secondo questa piramide:
Individuo - famiglia - condominio - Comune - Provincia - Regione - Stato.
Mi sembra chiaro che se si dovesse scendere con i metodi democratici fino ai livelli più elementari dell'aggregazione politico/sociale, prima o poi tutte le scelte ingrate verrebbero bloccate da qualcuno, in base al principio Nimby.
E' ovvio che se si deve decidere dove costruire un'autostrada, quelli che se la troverebbero davanti alle finestre direbbero no. Analogamente, se si programma un traforo in una valle gli abitanti di quella valle dicono di no.
Però, non c'è soluzione; o si decide di non farne niente, oppure una valle vale l'altra. Anzi, meglio insistere su una valle che è già stata compromessa dalla vecchia ferrovia senza andare a deturparne una nuova.
Quindi, l'unica via per uscire da questa situazione è quella, già percorsa, di ascoltare la gente sul "come" fare il traforo, ma non certo cercare il loro consenso sul "se" farlo, che è scontato.
Dal lato ambientale, ripeto che, secondo me, è la scelta giusta: giusta perché la ferrovia è il mezzo di trasporto più ecologico; giusta perché una galleria è meno impattante di una serie di tagli di montagna e viadotti di superficie; giusta perché per fare la galleria ci vuole tempo e ci sarà modo di verificare se dentro il monte c'è amianto o no e prendere eventualmente le misure opportune strada facendo.
E poi bisogna ricominciare ad accettare che le decisioni sulle grandi opere di utilità generale si prendano a livello nazionale. Un livello inferiore non ha senso.
 luigi
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Si, ma calma e gesso, altrimenti se si generalizza i Pro diventano come i No, o meglio diventano attaccabili come e più dei NO.
Non è che tutte le opere che i nosti politici vogliono fare sono verità assolute caro Luigi, non è che se ci scopriamo poi alla fine più vicini al Si Tav che al No, bisogna sempre dire si....
Guarda il No della mia firma e trovami un motivo per trasformarla in SI...
Aeroporto internazionale nel Sic della Montagnola senese?
Dentro al parco regionale del Merse? Ma si scherza?
A chi serve un aeroporto a mezz'ora da peretola e a un'ora da Pisa... ma in Italia fatemi capire serve un'aeroporto per Jumbo ogni mezz'ora?
Per rovinare poi una delle aree più belle e uniche d'Italia?
Altro esempio, il mio amico MAssimiliano Marcelli (etrusko), si dovrebbe affacciare da casa nell'incantevole valle dell'Ombrone e veder passare un'autostrada nuova di pacca invece di adeguare l'aurelia??
E poi invito a vedere i risvolti di certe opere, a Siena non si è detto no in "due", si è detto no in tutti e bada caso chi lo voleva (una nota Banca e una nota azienda) hanno diverse persone indagate e condannate.
Quindi OK la Tav, ma non generalizziamo, Aeroporto di Siena, Autostrada in Maremma, e soprattutto (perchè l'hanno fatta poi) la vergogna della Variante di Valico... sono sotto gli occhi di tutti.
Comunque noto che questo topic prende posizioni politiche e arroccamenti che non mi piacciono per niente.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 08 marzo 2012 21:48:23 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 08 marzo 2012 : 22:38:26
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Per carità, non le buttiamo in politica! 
E' vietato in questa sezione e poi se lo facciamo smettiamo di ragionare con la testa.
Del resto il sì alla galleria in Val di Susa lo hanno dato con convinzione sia i governi di sinistra che di destra che si sono susseguiti negli ultimi 13 anni; quindi, buttarla in politica questa volta sarebbe difficile.
Io personalmente, per quello che conosco di quelle zone, sono contrario sia all'aeroporto di Siena (e anche a quello di Viterbo) che all'autostrada in Maremma; specialmente se intendono farla a livello collinare con colline spaccate, viadotti e gallerie tipo la Lucca-Viareggio, l'ipotenusa che ha fatto risparmiare 5'-10' rispetto ai cateti Lucca - Migliarino - Viareggio.
Questa volta, però, mi sembra che si tratti di una decisione che è stata più meditata e discussa con tanti interlocutori e che i contrari rimasti siano veramente pochi, e, probabilmente, anche disinformati.
Spero che per le opere che hai citato si facciano istruttorie serie e negoziazioni con la gente del posto come si sono fatte per il progetto TAV.
Però, se alla fine si decidesse di realizzarle, che ci vuoi fare? Purtroppo, in Italia c'è democrazia, e in democrazia decide la maggioranza, che di solito è incompetente e poco lungimirante sulle decisioni difficili. Ma di meglio rispetto alla democrazia non si è trovato niente.
luigi
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
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Inserito il - 08 marzo 2012 : 22:46:25
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| Messaggio originario di marco cant:
Caro Basalto, se avevo apprezzato il primo intervento, nell’ultimo rilevo solo un atteggiamento di arroccamento di posizione mal supportato da giustificazioni del tipo se lo fanno gli altri vorrà dire qualcosa, e denigratorio di chi ha posizioni differenti. Non ho le competenze geologiche per una valutazione di questo tipo, ma credo di averne di tipo economico e posso senza dubbio affermare che la tipologia di investimento è quantomeno curiosa nell’ambito di una ristrutturazione dei trasporti nazionali, si punta a linee di eccellenza senza avere, come hanno altri paesi (Francia e Germania) una rete ferroviaria efficiente. Il rischio diventa che il nostro paese se e quando riuscisse a portare a termine questa linea non ne potrebbe pienamente usufruire per mancanza di infrastrutture e di una reale politica di trasporti ferroviari. Mi domando se non sia stia costruendo una cattedrale nel deserto o forse una linea funzionale non al nostro sistema economico ma a quello della Francia.
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Salviamo le Apuane
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Infatti, quoto in special modo il sottolineato.
Democrazia è parlare e dialogare in modo costruttivo e ognuno di noi ha competenze nei più svariati campi, vuoi per hobby e vuoi per professione.
Arrivare e leggere commenti quasi gratuiti non è bello, ne tanto meno imporre le volontà proprie.
Chi vi scrive anche in altri topic ha mostrato le proprie competenze e detto più volte le opere che sono vergognose.
Non è vero che non si parlò della variante di valico e non si denunciò lo schifo delle case che franano, non è vero che non ci sono competenze, vogliamo parlare di come oggi si costruiscono le gallerie e di come si sigillano le falde?
Se si comincia a dare giudizi sulle persone, si scade nella burla.
Quando si parlava di idroelettrico e di falde credo nessuno ebbe da obbiettare.
cmq per quanto mi riguarda se la buttate in politica... potete andare avanti da soli.
Ma non è che la gente si "squaglia", la gente si annoia, è diverso!
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
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Inserito il - 08 marzo 2012 : 22:50:43
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| Messaggio originario di elleelle:
Per carità, non le buttiamo in politica!
E' vietato in questa sezione e poi se lo facciamo smettiamo di ragionare con la testa.
Del resto il sì alla galleria in Val di Susa lo hanno dato con convinzione sia i governi di sinistra che di destra che si sono susseguiti negli ultimi 13 anni; quindi, buttarla in politica questa volta sarebbe difficile.
Io personalmente, per quello che conosco di quelle zone, sono contrario sia all'aeroporto di Siena (e anche a quello di Viterbo) che all'autostrada in Maremma; specialmente se intendono farla a livello collinare con colline spaccate, viadotti e gallerie tipo la Lucca-Viareggio, l'ipotenusa che ha fatto risparmiare 5'-10' rispetto ai cateti Lucca - Migliarino - Viareggio.
Questa volta, però, mi sembra che si tratti di una decisione che è stata più meditata e discussa con tanti interlocutori e che i contrari rimasti siano veramente pochi, e, probabilmente, anche disinformati.
Spero che per le opere che hai citato si facciano istruttorie serie e negoziazioni con la gente del posto come si sono fatte per il progetto TAV.
Però, se alla fine si decidesse di realizzarle, che ci vuoi fare? Purtroppo, in Italia c'è democrazia, e in democrazia decide la maggioranza, che di solito è incompetente e poco lungimirante sulle decisioni difficili. Ma di meglio rispetto alla democrazia non si è trovato niente.
luigi
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Caro Luigi l'aeroporto a Siena non si fà, quello è poco ma sicuro, son già tutti indagati le indagini son fatte e finite e non serve a nessuno, e per fortuna la maggioranza della cittadinanza si è espressa in modo chiaro, lo lascio nella firma, perchè come si dice a Siena è bene farci "sformare" qualcuno.
La politica (di qualsiasi colore sia) non l'ho rammentata io, e permettimi da moderatore dovevi togliere qualche riga, francamente da fastidio e non poco.
Se citiamo in modo negativo dei rappresentanti di partiti o di movimenti politici si finisce per irritare potenzialmente qualche fruitore del topic..
A me non irrita comunque questo,che lo crediate o meno il discorso politico lo faccio più per gli altri che per me visto che non mi riconosco in quei movimenti (ma qualcuno potrebbe esserlo e non lo invogliate di certo a intervenire), a me irrita l'arroccamento antidemocratico di qualcuno, io sono favorevole alla TAV perchè mi sono fatto un'idea mia, studiando bene metodi e progetto,e sono persino contento di aver cambiato idea, ma non è permettetemi il modo di tirare avanti un discorso se finite in tre a dire sempre le solite cose.. questo topic che interesse finisce per avere?
Come quello che si da le pacche da solo auto complimentandosi?
Dire quello è scemo o quello non ci capisce nulla o altre cosette lette...
insomma.. calmiamoci un attimino, non è che chi non la vuole è un demente, ha le sue ragioni e non tutti sono scemi da essere strumentalizzati, semplicemente in tanti non la vogliono e bene o male hanno anche loro i loro motivi.
Insomma, a me sembra e in tanti altri topic si è visto che due o tre forumini vogliono sempre non solo aver ragione ma tendono ad imporre il loro pensiero, anche quando (e stavolta lo dico io) vedi discorso sulle dighe.. le competenze e le conoscenze non le avessero in molti..
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 08 marzo 2012 23:16:42 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
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1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 marzo 2012 : 23:36:59
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avevo pensato di ribattere ad alcuni punti sollevati dal buon Frustone, ma è tardi  e quindi mi limito a segnalare un interessante articolo apparso oggi su ilPost:
Link
Copincollo dal punto 11, che è molto (e tristemente) significativo:
"Le tratte in superficie sono molto ridotte e si collocano in aree già in gran parte compromesse. Si può dire, in definitiva, che il consumo del suolo dell’opera assuma una rilevanza minima se confrontata con i dati del consumo edilizio ed urbanistico dei comuni della Val di Susa nel periodo 2000-2006. Il suolo occupato a regime dalla nuova tratta [cut] corrisponde alla quantità media consumata annualmente [enfasi mia, SD] dal comune di Avigliana nello stesso periodo".
Più passa il tempo e più mi convinco che non sono le grandi opere a fare disastri, anzi...  Ah, e Avigliana, mi pare sia sempre stata no TAV...
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 marzo 2012 : 23:49:38
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| Messaggio originario di Frustone:
......Comunque noto che questo topic prende posizioni politiche e arroccamenti che non mi piacciono per niente.
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Per questo avevo raccomandato di non buttarla in politica. Avevo inteso che, secondo te, alcune delle opinioni espresse dai vari intervenuti erano dettate da posizioni politiche. Se avevo capito male la tua frase, mi dispiace.
Mi sembra che una discussione di 7 pagine sia una grossa discussione che ha permesso a tanti di dire e anche di ripetere le proprie posizioni. Mi sembra che tra noi ci sia una sostanziale maggioranza a favore di quell'opera, anche se qualcuno obietta sui tempi e sui modi del coinvolgimento della gente.
Dato che questo è un forum naturalistico, mi sembra logico che siamo quasi tutti d'accordo. Una galleria di solito è considerata l'intervento meno impattante sulla natura in assoluto, tanto che spesso è stato chiesto di fare gallerie anziché tracciati in superficie.
Personalmente, come amante della natura, sono preoccupato di tanti progetti e iniziative come quelle citate prima (l'ultima erano le olimpiadi a Roma, che, per fortuna, non si faranno; così si è evitata l'ennesima colata di cemento). Francamente, non riesco a provare nessuna preoccupazione ecologica per il tunnel della TAV.
A questo punto mi sembra che si sia detto quasi tutto. I dati portati da basalto, anche se presentati con una certa durezza, erano importanti per capire e mancavano negli interventi precedenti perché nessuno aveva le sue conoscenze.
Avete ragione che è meglio non generalizzare, che altrimenti si finisce sempre per dire cose opinabili. Mi riprometto di evitarlo ...
luigi
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
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Inserito il - 09 marzo 2012 : 01:39:36
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| Messaggio originario di Frustone:
Non è che tutte le opere che i nosti politici vogliono fare sono verità assolute caro Luigi, non è che se ci scopriamo poi alla fine più vicini al Si Tav che al No, bisogna sempre dire si.... |
perfettamente d'accordo. Ed in effetti, applicando la cosa a quanto Frustone ha scritto dopo personalmente quella dell'aeroporto di Ampugnano pensavo fosse una barzelletta, quando di aeroporti in Italia ce ne sarebbe da chiudere parecchi, non aprirne altri specialmente dove ce ne sono già di vicini efficienti e con slot disponibili. Invece da quanto leggo non era una barzelletta.
Come la questione della Grosseto - Civitavecchia: anche questa non mi pare inutile, però ragazzi, c'è già bene o male un tracciato disponibile.. adeguiamo quello... Per non parlare del ponte sullo stretto o dell'AV Venezia - Trieste quando c'è una ferrovia sottoutilizzata accanto ed il problema è andare da Trieste a Lubiana, Zagabria e Bucarest (e allora avresti anche lavoro al porto di Trieste per le merci...). In Italia come LAV mancano la Napoli - Bari (che non è necessaria una AV ma almeno una linea da 200 km/h) e la Milano - Padova, più una serie di interventi "semi low-cost" in varie regioni e un nuovo sistema di traghettamento a Messina e Villa SG tipo quelli danesi. E la Torino - Lione
| | Messaggio originario di Frustone:e soprattutto (perchè l'hanno fatta poi) la vergogna della Variante di Valico... |
Purtroppo era e resta un'opea necessaria, dico purtroppo perchè l'alternativa su ferro per le merci è ancora in via di organizzazione. Che poi l'hanno fatta male, anzi peggio, in alcuni punti sono perfettamente d'accordo.Restano i due pese e le due misure nei confronti della parallela ferrovia.
| | Messaggio originario di Frustone: Non è vero che non si parlò della variante di valico e non si denunciò lo schifo delle case che franano, non è vero che non ci sono competenze, vogliamo parlare di come oggi si costruiscono le gallerie e di come si sigillano le falde? |
a me sembra che manifestazioni becere come quelle contro la Torino - Lione o contro la ferrovia AV non ne sono state fatte contro la variante di valico. Quanto alla questione gallerie io me ne sono chiamato fuori proprio oggi, sperando che qualcuno ne parlasse. Ovviamente qualcuno con vasta esperienza tecnica e scientifica in materia, anche perchè avrei da chiedergli parecchie cose di cui non ho una percezione secondo me giusta per poter dire qualcosa.
| Messaggio originario di Frustone:
Democrazia è parlare e dialogare in modo costruttivo e ognuno di noi ha competenze nei più svariati campi, vuoi per hobby e vuoi per professione.
Arrivare e leggere commenti quasi gratuiti non è bello, ne tanto meno imporre le volontà proprie.
Se si comincia a dare giudizi sulle persone, si scade nella burla.
per quanto mi riguarda se la buttate in politica... potete andare avanti da soli. |
ecco, ora rischio di diventare antipatico. Lo so. Ma io dico sempre quello che penso.
che democrazia sia parlare e dialogare sono d'accordo. Il problema è quando compaiono tribuni che sparano a caso senza sapere di cosa parlano. E il secondo problema è che in Italia tutti si sentano fenomeni tuttologi capaci di dare giudizi con la stessa competenza di chi è in un certo ambito da anni. Ed è un enomeno tutto italiano. Insisto a dire che se hai un infarto vai dal cardiologo, non dal dentista e fra i contrari alla To-Lione di persone competenti, anche molto più competenti di me, ne conosco davvero poche mentre ne conosco tantissime favorevoli (sempre molto più competenti del sottoscritto).
dopodichè se fra le idee esposte dai contrari c'erano delle colossali baggianate, mi sono sentito in dovere di farlo notare. Comunque potrebbe anche essere sbagliata la mia idea che un "funzionario di comunità di base Cristiana" (titolo preso a caso) o una "casalinga" abbiano meno competenza di un ingegnere ferroviario a parlare dell'argomento specifico
poi in politica l'ha messa qualcun altro, in particolare i no-tav visto che in certe aree politiche sono tutti no-tav per principio.
Comunque alla base di tutto questo macello c'è l'ignoranza di base in materia di trasporti (e di geologia) dell'italiano medio e la irresponsabilità totale di chi ha detto "facciamo questa linea" senza spiegarne le motivazioni. Credo di esserci riuscito io nel mio piccolo: una campagna di sensibilizzazione fatta come si deve e da chi di dovere sarebbe stata quantomeno opportuna.
Ah, da ultimo: si parlava dei treni complessivi. ho dei dati interessanti sul numero dei treni giornalieri su due assi alpini svizzeri.
San Gottardo: 79 IR/IC/EC, 128 merci (+ 4 regionali a sud di Airolo), totale 207 treni (e stanno facendo il tunnel di base ora)
Lötschberg: 49 IC, 47 RE, 94 merci, 64 navette per auto (fra tutte e due le linee, le lanette aumentano nei periodi di punta), totale 254 treni (190 senza le navette)
Per questi numeri la Svizzera ha investito una quota molto, ma molto più consistente del suo bilancio statale rispetto ai 3 (ma anche 6...) mld di euri di competenza italiana per la Val di Susa
Dawkins santo subito |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 marzo 2012 : 08:48:16
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volevo fare una precisazione:
se fra i firmatari della petizione la maggior parte fossero stati:
- ingegneri ferroviari
- geologi con esperienza delle Alpi occidentali
- economisti dei trasporti
- ingegneri civili
allora avrei potuto avere solidi dubbi.
-non mi sembra che la stragrande maggioranza dei firmatari abbia requisiti per poter essere "scientificamente e tecnicamente" autorevole.
Mi spiego: la maggior parte delle persone da me indicate potrebbero scrivere qualcosa sull'argomento su riviste specializzatepassando agilmente la fase di referazione
Quanti potrebbero farlo fra i firmatari?
Non è una questione di democrazia, ma occorre anche, su questioni del genere, muoversi con autorevolezza.
E gli estensori della petizione hanno scritto delle cose che dimostrano o una totale mancanza di cultura in campo trasportistico o di dire il falso sapendo di dirlo.
Tanto è vero che di persone "autorevoli" non gli è andato dietro nessuno.
Dawkins santo subito |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
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1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 marzo 2012 : 12:29:38
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| Messaggio originario di Frustone:
io sono favorevole alla TAV perchè mi sono fatto un'idea mia, studiando bene metodi e progetto,e sono persino contento di aver cambiato idea, ma [cut] non è che chi non la vuole è un demente, ha le sue ragioni e non tutti sono scemi da essere strumentalizzati, semplicemente in tanti non la vogliono e bene o male hanno anche loro i loro motivi.
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beh, tu di certo non sei strumentalizzabile, perché eri e sei disposto a confrontare le tue idee con la realtà delle cose, ma purtroppo molti altri, senza magari essere "scemi" (anche se naturalmente ci sarebbe da discutere sul significato preciso del termine) sono estremamente manipolabili, basta dir loro ciò che vogliono sentirsi dire, e non andranno neppure a verificare, o peggio faranno "cherry picking" fino a trovare qualcosa che sembra dargli ragione, e ignoreranno la montagna che hanno scartato Leggiti i commenti all'articolo con l'intervento di Virano che ho linkato sopra: ad un certo punto qualcuno afferma che gli austriaci non vogliono più fare la galleria del Brennero, un altro gli fa notare che il sito ufficiale mostra chiaramente come i lavori stiano proseguendo alacremente (aggiungo io che ci sono le foto di un breakthrough in un tratto interamente austriaco a fine febbraio, e che sono già stati scavati 19 km...), bene il tizio di prima ritorna alla carica con la storia degli austriaci che non vogliono più la galleria (anzi, rincara la dose) e la "dimostra" citando un esponente di un minuscolo partito di estrema destra (e se si offendono i suoi 4 elettori perché ho scritto "minuscolo", pazienza) che parlava (probabilmente decontestualizzandoli e travisandoli pro domo sua) neanche della galleria di base ma nei lavori nella valle dell'Inn! |
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marco cant
Utente Senior
Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
841 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 marzo 2012 : 12:42:34
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Rispondo probabilmente per l'ultima volta su queto post, mi pare che ci sia più un auto congratularsi per gli interventi che non una volontà di un reale confronto. Mi chiedo se qualcuno ha mai spiegato, quali sono i vantaggi reali di tale opera? Come tale opera si integra con il sistema dei trasporti nazionali? Se la val Susa ne avrà un beneficio economico qual'è? I costi preventivati siano giustificabili in termini di ricaduta economica del paese, ovvero è questo ciò di cui ha bisogno il nostro sistema di trasporti per migliorare l'efficienza e la rispsota alle necessità di mobilità di persone e merci? Concludo semplicemente con un'osservazione "provinciale", ma se io per fare 13 km casa lavoro con i mezzi pubblici impiego 70 minuti, dovrei avere come priorità ridurre di un 'ora il tempo di percorrenza Milano-Parigi?
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Salviamo le Apuane
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 marzo 2012 : 13:15:41
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| Messaggio originario di marco cant:
Rispondo probabilmente per l'ultima volta su queto post, mi pare che ci sia più un auto congratularsi per gli interventi che non una volontà di un reale confronto. Mi chiedo se qualcuno ha mai spiegato [cut] Concludo semplicemente con un'osservazione "provinciale", ma se io per fare 13 km casa lavoro con i mezzi pubblici impiego 70 minuti, dovrei avere come priorità ridurre di un 'ora il tempo di percorrenza Milano-Parigi?
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ciao, direi che l'articolo del Post che ho linkato ieri sia proprio una risposta alle tue domande, domande che sono state poste un infinito numero di volte in questi 20 anni, e a cui è stato risposto un'infinità di volte Una mia considerazione personale alla tua ultima domanda: i trasporti pendolari e quelli a lunga distanza non sono contrapposti, non è che o uno o l'altro, e c'è la controprova: la Spagna qualche decennio fa aveva treni da schifo rispetto all'Italia, oggi ha sia treni locali sia TAV migliori di noi, mentre qui...
Aggiungo che io non nasco affatto pro TAV, anzi... da ragazzino ero molto scettico, poi via via che ho iniziato a studiare ed informarmi ho cambiato idea |
Modificato da - Stefano Doglio in data 09 marzo 2012 13:18:18 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 marzo 2012 : 13:37:48
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| Messaggio originario di marco cant:
Rispondo probabilmente per l'ultima volta su queto post, mi pare che ci sia più un auto congratularsi per gli interventi che non una volontà di un reale confronto. Mi chiedo se qualcuno ha mai spiegato, quali sono i vantaggi reali di tale opera? Come tale opera si integra con il sistema dei trasporti nazionali? Se la val Susa ne avrà un beneficio economico qual'è? I costi preventivati siano giustificabili in termini di ricaduta economica del paese, ovvero è questo ciò di cui ha bisogno il nostro sistema di trasporti per migliorare l'efficienza e la rispsota alle necessità di mobilità di persone e merci? Concludo semplicemente con un'osservazione "provinciale", ma se io per fare 13 km casa lavoro con i mezzi pubblici impiego 70 minuti, dovrei avere come priorità ridurre di un 'ora il tempo di percorrenza Milano-Parigi?
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Salviamo le Apuane
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Se ti rileggi con pazienza la discussione e i link vari riportati trovi le risposte a tutti i tuoi quesiti che hai riproposto qui. Anche io, come Stefano, eviterei di parlare di priorità. In un paese moderno non si può fare una cosa alla volta; le iniziative necessarie si devono avviare tutte e spesso si hanno addirittura delle sinergie.
E poi bisogna imparare una buona volta a guardarci intorno e a ragionare da europei, altrimenti facciamo la fine della Grecia. Se in tutta Europa si potenziano le ferrovie, perché noi dovremmo essere diversi? E diversi solo in Valle Susa e non altrove?
luigi
P.S. Anch'io vorrei salvare le Apuane e, ad essere sinceri, il castello degli Aghinolfi mi piaceva più prima dei restauri. |
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marco cant
Utente Senior
Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
841 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 marzo 2012 : 13:53:08
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Velocemente, io sono in generale pro ferrovie ed anche tendenzialmente favorevole al TAV, ma ritengo che non ci si debba far abbaglaire dal si TAV ovunque, in certe situazioni ed in certi luoghi, nel nostro paese ce ne sono molti, credo che ci siano più implicazioni negative che positive nel realizzare progetti di questo tipo.
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Salviamo le Apuane
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 marzo 2012 : 13:53:35
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| Messaggio originario di elleelle:
[quote][Per questo avevo raccomandato di non buttarla in politica. Avevo inteso che, secondo te, alcune delle opinioni espresse dai vari intervenuti erano dettate da posizioni politiche. Se avevo capito male la tua frase, mi dispiace.
...
luigi
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No Luigi, in questo topic avete citato politici, partiti e esponenti di partiti.. dando giudizi e questo è contro il regolamento.
Ti invito quindi con pazienza certosina a rileggere bene i messaggi che sono girati ultimamente.
P.s. per Stefano Doglio, caro amico i miei "borbotti" non sono indirizzati certo a te che lo sai ti ritengo un amico, usi sempre un'ottima dialettica e il sentirci costantemente in privato conferma la bontà della nostra dialettica.Ciao!
Poi, se si ritrova e si ha pazienza di ricercare il topic ove si parlò abbondantemente di dighe, di variante di valico etc.. capirete il perchè non ami le gallerie, chi parla per parlare guardi come si fanno oggi le gallerie, come si chiudono le falde acquifere e soprattutto come si scelgono i geologi...
I geologi si cambiano fintanto non si trova quello che ti dice ok, vedi proprio la variante di valico, idem stesso caso del '63 in vajont.
Io sai perchè son favorevole?
Non certo per i motivi che citate, che sono opinabili e intrisi di politica come quelli del NO, ma perchè questa TAV non sciupa nulla di quello che non si è già fatto e su questo concordo alla grande con Stefano.Certi comuni hanno più impatto di due tav.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 09 marzo 2012 14:04:29 |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 marzo 2012 : 15:44:39
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Frustone ha nuovamente citato le gallerie. Anche io vorrei saperne di più perchè come ho già pecisato, l'unica cosa che mi preoccupa da un punto di vista ambientale dell'opera è la questione di una eventuale - chiamiamola così - "riorganizzazione" del sistema di circolazione sotterranea delle acque e vorrei che solo qualche esperto di gallerie potrebbe riuscire a illustrare.
Posto che di gallerie so poco e niente (e quando so poco faccio finta di non sapere neanche questo poco), essendo la galleria in rocce cristalline o metamorfiche la circolazione si dovrebbe svolgere esclusivamente lungo delle fratture o delle faglie, mi domando in particolare se sia possibile sigillare le gallerie per evitare che l'acqua in circolazione si scarichi nelle gallerie anzichè proseguire nel suo corso naturale.
Non so neanche se esistano delle faglie post-metamorfismo: in questo caso alle faglie potrebbe essere associata una fascia deformata e, soprattutto, piuttosto frantumata lungo la quale si potrebbe essere impostata una robusta circolazione. E in questo caso se intercetti la faglia a 90 gradi hai una zona da scavare nella zona di deformazionebreve, ma se hai la sfortuna di penetrrci ad angolo basso possono essere parecchi, parecchi metri.
Io spero che con i disastri fatti in Appennino su questo aspetto ci stiano attenti, ma insomma... vorrei saperne di più.
Cercherò di trovare qualcuno in grado di fami sapere di più. Nel caso informerò il forum.
Ma se qualcuno non fidandosi della mia promessa fa indagini per suo conto e arriva ad una fonte sicura, tanto meglio
Per il resto non so se sono io che ho urtato la sensibilità di qualcuno. Purtroppo su alcune questioni ho un caratteraccio e me ne scuso...
Dawkins santo subito |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 marzo 2012 : 01:14:04
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Beh, per avere un caratteraccio, hai un caratteraccio . Adesso però non fare che sparisci dal forum per un altro anno.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 marzo 2012 : 10:49:31
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Se tutti quelli con un caratteraccio per un verso o per l'altro sparissero da questa sezione, a cominciare da chi scrive, sarebbe il deserto.
Ma so che questa volta sei sparito contro la tua volontà e tornerai appena possibile ...
luigi
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 marzo 2012 : 13:55:28
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Rispondo per educazione e vinco il dolore di tre ernie espulse e una protesi cervicale, ma l'amico Basalto merita due considerazioni;
Il regolamento non l'ho scritto io e io l'ho letto attentantamente e tu l'hai violato, citando a tuo modo esponenti e partiti politici dando una posizione tua.
Tecnicamente, se sai della variante di valico (intendo la linea per autoviaria) hai veduto o perlomeno sai cosa ti ho citato;
1. nelle grandi opere puoi licenziare il geologo quando vuoi, cosa che è successa pari-pari in quel caso, nomi si trovano e date lo stesso, trasmissioni televisive e atti giudiziari sono reperibili da tutti, nel famoso tratto della variante di valico appenninica (quello in cui frana quel triste paese) vi era chi aveva detto di non fare quella galleria, bene, esattamente "all'italiana" fu licanziato e fu trovato il geologo che disse quello che le aziende appaltatrici volevano sentirsi dire, ovvero che l'opera non creava problemi, se sei fiorentino,e ti occupi con cognizione di queste cause non faticherai a trovare riferimenti specifici.
Quindi nella nostra nazione cosa è cambiato dal '63 in Vajont? O da quello che abbiamo combinato appena un anno fà con la diga in africa?
I geologhi si cambiano fintanto non trovi chi ti dice di si, questo è e cari miei lo sò io davvero, che lavorando in acquedotto ne vedo e ne so di tutti i colori.
Senza entrare in discorsi sterili su paroloni su rocce e quant'altro che capiamo io , te e pochi altri, parliamo terra-terra visto che ci devono capire tutti.
Fregatene del tipo di roccia, perchè oggi in Italia questo è ininfluente,perchè?
Perchè sistematicamente dopo il macchinario che avanza macinando la roccia vedi sempre entrare nell'ordine la trivella e l'iniettatrice cementizia, questo su roccia o su argilla o su tufo, oramai è sistematico, avanzi la galleria e chiudi la falda, avanzi e chiudi la falda...
Ancora: perchè? ecco il punto 2!
Perchè una falda costa meno cementarla e chiuderla che deviarla e questo succede sistematicamente in ogni traforo oramai e se vai a vedere le ditte che operano in gallerie sono sempre le stesse...
Voglio io ora (per molto meno) "sfidare" la moderazione, ho citato la ditta Monti più volte, questa ditta opera allo stato dell'arte, sistematicamente e per esperianza opera in tutto il mondo, prende lodi e i suoi lavori sono portati in tesi di laurea da Architetti e ingegneri, bene questa ditta in Italia non lavora quasi più, perchè una galleria come quella che citate se la realizza una ditta come quella che vi ho citato non crea problemi, ma costa 3 volte di più.
Il cemento non costa nulla, nelle dolomiti il cemento si fà sul posto (come per le dighe venete/friulane) l'abbondanza di pietrame adatto consente addirittura un risparmio sui costi, macino, realizzo cemento e calce sul posto invece di trasportare pietrame altrove, ecco perchè vedi macchinari che una volta non servivano per fare gallerie, si inietta e si chiude le falde, ma come visto in appennino l'acqua (per principio) deve uscire, e crea esattamente quello che vediamo, smottamenti, frane e disastri su ecosistemi, vedi fiumi e torrenti che spariscono.
Questo in parole comprensibili da tutti e senza far polemica, se poi si vuole precisazioni con termini tecnici (comprensibili da pochi) ve li cito, ma non mi è mai piaciuto mettermi in pompa.
Questo in primis.
Poi, per quanto mi riguarda ripeto ho scelto il si per quello che un amico mi ha detto di ritorno da quella valle, ha ben fatto più scempio la linea viaria autostradale e un comune (che non cito) in costruzioni e modifiche ambientali.
Ma ripeto si parla di competenze, io non conosco quelle di Basalto, ma non penso bene di avere quei toni ne di dire che io ne ho di più..
Poi, quello che ognuno pensa Basalto, quì non conta, permettimi in vera amicizia, quello che conta sarebbe leggere il regolamento e per chi modera... attuarlo.
Ora io dico, rovinare le falde idriche,giocare con una risorsa tanto importante.. ha un colore politico?
Se tu ce lo vedi... io francamente no.
Saluto Marz e altri della sezione, nella sezione pesci (la mia per passione originaria) ho salutato il forum per i motivi per cui farò anche io la mia battaglia e la vincerò.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 13 marzo 2012 14:03:13 |
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