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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 07 dicembre 2011 : 12:38:13
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Secondo me tutte o quasi le cose dette hanno un senso e tutti hanno le loro ragioni. Però, di fronte ad ogni decisione, non bisogna considerare solo l'alternativa "non fare", ma anche l'alternativa reale che probabilmente si praticherebbe.
In questo caso l'alternativa probabilmente, consisterebbe nel creare il corridoio europeo est-ovest a nord delle Alpi, e aumentare i costi di trasporto per tanti beni usati o prodotti dalle aziende italiane del nord. Probabilmente, i contributi pagati dall'Italia all'UE per le grandi infrastrutture sarebbero spesi fuori dall'Italia, e quindi senza ricadute per le nostre imprese.
Non facendo la galleria, probabilmente, si ammodernerebbe la ferrovia di superficie, o, più verosimilmente, se ne farebbe un'altra parallela, date le difficoltà di fare lavori infrastrutturali impegnativi su una ferrovia in funzione, e potrebbero nascere nuovi viadotti, tagli di montagne ecc... a cielo aperto.
Per quanto riguarda il fatto che la Val di Susa è già gravata da varie servitù di passaggio, purtroppo, il ragionamento da fare è quello opposto: conviene insistere in questa valle, ormai compromessa in una certa misura, piuttosto che sacrificare un'altra valle ancora intatta.
Del resto, per quello che ho visto in Val di Susa anni fa, queste infrastrutture, se da una parte hanno deturpato (ma in misura modesta) il paesaggio e l'ambiente naturale, hanno anche portato attività produttive e ricchezza nella valle, e molti valsusini sarebbero già dovuti emigrare altrove per cercare lavoro se non ci fossero queste vie di comunicazione con la Francia.
E le località sciistiche e turistiche sono tra le poche raggiungibili in treno e attirano un certo tipo di turismo alternativo.
Tutto sommato, il caso Val di Susa non mi sembra un esempio tipico di intervento inutile o sproporzionato. Molto peggio il ponte sullo stretto, oppure, per restare terra terra su interventi già fatti in passato, la "bretella autostradale" Lucca-Viareggio che è un'ipotenusa che fa risparmiare pochi chilometri e pochi minuti rispetto ai cateti Lucca-Migliarino-Viareggio.
 luigi
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milvus milvus
Utente Senior
Città: Banzi
Prov.: Potenza
Regione: Basilicata
936 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2011 : 12:49:54
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elleelle anche io la penso cosi, un infrastuttura dopo pochissimo tempo torna a far parte del ambiente, anche se lo deturpano paesaggisticamente, ma a mio parere sempre meno delle pale eoliche visibili da km di distanza e da tutte le direzione, molto meglio i pannelli solari, che qunado fatti a terra, da lontano sembrano delle azinede agricole, e comunque non sono visibili a 360°
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Chiedere è lecito, rispondere è cortesia
Associazione Studi Naturalistici Alto Bradano
Link
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luca vs
Utente V.I.P.
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
341 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2011 : 13:22:55
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Invito tutti coloro che ancora vivono nell'illusione, mediaticamente creata ad arte, a consultare la documentazione al riguardo. Sinceramente non condivido l'idea "mors tua vita mea", le disgrazie andrebbero sempre condivise. Comunque, anche se la Val Susa venisse devastata e in compenso le altre vallate rimanessero intatte ciò che pagheremo tutti sarà lo spreco immane di denaro pubblico che verrebbe impiegato per quest'opera inutile.
Le alternative ci sono, la stessa controparte è stata costretta ad ammettere che per supportare il famigerato incremento di traffico su questo asse (che ormai in pochi sostengono sia possibile, il trend è un altro...) basterebbe potenziare la linea già esistente, portandola dal 30% all'80%. Perchè questa ipotesi è stata scartata?
Il motivo è semplice purtroppo, non rappresenterebbe un business abbastanza elevato da riempire tutte le tasche di chi quest'opera la vuole per tornaconti personali.
NON CI SEMBRA CHE NEL PAESE SERVA UN INDIRIZZO DIVERSO DEL DENARO PUBBLICO?
Ma secondo voi, dopo 22 di studi al riguardo, fatti da entrambe le parti, è possibile che in valle viviamo con dei preconcetti al riguardo?
E se invece avessimo chiara la situazione?
Da una parte (la nostra) ci sono i dati, dall'altra (la regione, i vari governi e faccendieri della infrastrutture) solo slogan.
Concettualmente la TAV è accattivante: una grande opera che ci collegherà all'Europa e che rilancerà il Paese.
Ma di cosa stiamo parlando?
C'è già un collegamento esistente Torino-Lione.
Le merci non passano.
I passeggeri sono pochissimi (chi è mai andato a Lione in treno? chi vorrebbe arrivarci più infretta? quanto costerà il biglietto?)
In galleria il treno non potrà comunque superare i 130km/h.
Il sistema di sicurezza della TAV è complesso e lento, parliamo di 52 km di galleria con temperature al centro superiori ai 50° C.
La realtà è che se partiamo di TAV parliamo di tecnologie ormai vecchie e di altrettanto vecchi e suicidi modi di concepire l'economia. Forse la "decrescita" è qualcosa di utopistico per alcuni e assurdo per altri.
Ma noi non parliamo di questo. Vorremmo solo non essere gli ultimi a capire che la filiera corta e il risparmio di risorse sono necessari.
Ora più che mai.
L'ultimo servizio che Report ci ha dedicato, se avete tempo e voglia guardatelo, dura soli 9 minuti:
Link
CIAO A TUTT* e grazie ai tanti di voi che condividono la nostra lotta.
Luca |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2011 : 14:34:59
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Tu parli di un'altra realtà. La decrescita sarebbe giusta anche per me, ma non si può praticare in un contesto europeo e mondiale di crescita. O si decresce tutti, oppure chi decresce va in miseria da solo.
Il problema della val di susa non può diventare un problema ideologico. Va risolto nell'ambito dei rapporti esistenti. Se tra 20 anni tutti applicheremo la decrescita, tanto meglio per la natura e anche per noi, ma ora è un utopia.
Oggi (purtroppo), o si continua a crescere senza il tunnel, o si continua a crescere col tunnel ...
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2011 : 14:59:37
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Considerato l'argomento affrontato nella discussione, la sposto nella sezione del forum più adeguata: "L'UOMO E LA NATURA: SCIENZA CULTURA ED ETICA"
Carlo
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 07 dicembre 2011 : 15:43:21
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io penso che spesso questo tipo di problematiche son affrontate dagli ambientalisti in modo antistrategico.
Voglio premettere che mi ritengo fortemente e realmente ambientalista,
in un angolo nascosto dei miei pensieri covo l'idea che relativamente presto
la terra sarà liberata dall'ingombrante e devastante presenza umana.
Però senza usare la logica nell'affrontare le questioni si ottiene poco,
nulla o addirittura peggio di ciò che si vuol evitare.
Nella fattispece della TAV la vedo persa ...comunque vada è persa.
Io sono sempre stato contrario alla tav ovunque convinto che sia più pratico
rapido e sicuro l'aereo,
però sono stati messi in campo troppi grandi interessi.
Opporsi a muso duro, dicendo solo NO! credo proprio che non può portare nulla di buono.
Se il no dovesse vincere con la scusa di averla data vinta verranno compiuti
scempi peggiori prima che si capisca cosa succede.
Da un punto di vista ambientale molto meglio sarebbe un "NO..a meno che..."
il paventato "no" sarebbe strumento per far accettare gli accorgimenti necessari che potrebbero addirittura migliorare la situazione.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2011 : 01:31:32
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Salve a tutti,
ricordo che la discussione, a partire dal suo spostamento, è soggetta al regolamento di sezione. Ringrazio Carlo per lo spostamento,
Buon proseguo  .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 dicembre 2011 : 22:31:58
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| Messaggio originario di Frustone:
E in val Susa, questo era possibile, bastava modernizzare e in parte ususfruire dell'odierna ferrovia, stessa cosa la variante di valico.
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no Frustone, no, nonostante quello che i no TAV (e sì, ho una pessima opinione di queste persone, e anche se non sono proprio della val Susa, sono comunque di quella zona, e peraltro ci ho anche vissuto e lavorato per un po') raccontano no, la "modernizzazione" della linea storica non è un'opzione sensata, forse poteva andar bene per l'autostrada tra Firenze e Bologna, ma la linea ferroviaria della val Susa è una struttura di metà ottocento, ti rendi conto di quanto sono cambiati i trasporti da allora? La A1 è stata inaugurata a fine anni '50, la ferrovia tra Torino e Susa nel 1854, e il traforo è di un paio di decenni dopo. Se tale linea non è più adeguata al 21° secolo (e peraltro, tanto di cappello a chi 150 anni fa ha avuto la capacità e la lungimiranza di costruire una simile infrastuttura invece che dire "modernizziamo le mulattiere, che sono sottoutilizzate, piuttosto"), rimodernarla è una sfida ingegneristica dai tempi lunghissimi, con cantieri problematici, dai costi ambientali e monetari enormi, tranquillamente pari (se non superiori) ad una linea nuova, per poi trovarsi ancora con una linea vecchia appena un po' migliorata, e neppure troppo: il rischio di incidenti tipo Viareggio 2009 rimarrebbe perché, guarda un po' che strano, dal 1854 ad oggi l'urbanizzazione della val Susa è cresciuta e quindi la linea storica per lunghi tratti passa tra le case: non sarebbe meglio allora costruire una linea nuova, con le massime potenzialità che la tecnologia del 21° secolo ci dà, ossia la... TAV? Ma no, per carità, se la si fa finisce la civiltà e la biodiversità come la conosciamo  Quello che mi fa più rabbia è che delle linee ferroviarie moderne, ossia TAV perché di nuovo, non vedo perché se costruiamo nuove ferrovie (o qualsivoglia tipo di infrastruttura) non possiamo farle al massimo che la tecnologia attuale ci permette ("state of the art" si direbbe in inglese), e delle linee ad alta velocità potrebbero essere uno strumento fantastico per una mobilità più sostenibile... anzi lo sono già: da anni non ci sono più voli tra Parigi CDG e Bruxelles perché sostituiti da... treni, da treni TAV, e chi vuole oggi fa il check-in a Bruxelles e poi si imbarca al CDG, da qualche anno Air France ha ridotto fortemente i voli tra Lione e Parigi, per "colpa" della TAV, e dopo l'arrivo dei treni veloci a Marsiglia il treno ha superato l'aereo negli spostamenti verso/da Parigi, e un fenomeno simile è avvenuto sulla tratta Madrid - Barcellona. E in piccolo (purtroppo molto in piccolo...) anche in Italia: oggi ci sono dei treni TAV che collegano Firenze e Bologna all'aeroporto di Malpensa... ecco che proprio la TAV, tanto disprezzata, sta dando una mano a chi sostiene che l'aeroporto di Firenze non vada ingrandito, ma magari addirittura chiuso, ed anche a chi si batte contro il proliferare di "mini" aeroporti...
Ad ottobre quando ero in Marocco hanno inaugurato il cantiere per la TAV tra Tangeri e Casablanca, conclusione dei lavori nel 2015, poi proseguiranno per Marrakech dove intanto hanno già inaugurato una bellissima nuova stazione, per questo progetto tra l'altro hanno assunto centinaia di neo ingegneri, che hanno così la possibilità di lavorare... ed un lavoro di alta specializzazione, non a "pulire i binari", nel loro paese. Ormai è (quasi, ma manca poco...) meglio il Marocco dell'Italia  |
Modificato da - Stefano Doglio in data 10 dicembre 2011 22:33:13 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 dicembre 2011 : 11:43:13
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Francamente, le proteste mi sembrano sproporzionate e la mia impressione è che della Val di Susa si è voluto fare un simbolo.
Per esempio, mi sarei aspettato proteste ancor più forti contro il ponte sullo stretto, mentre lì è tutto abbastanza tranquillo.
Mi sarei aspettato proteste contro l'autostrada in Maremma, proprio perché quella passerebbe a mezza collina, proprio come la bretella davanti al lago di Massaciuccoli "affettando" tutta la fascia costiera.
Mi sarei aspettato proteste forti contro l'aeroporto internazionale a Viterbo, oltre che contro quello di Ampugnano a Siena.
Mi sarei aspettato che, quando si fece il traforo sotto il Gran Sasso, si costruisse una galleria sola, che sarebbe stata più che sufficiente per il traffico che c'è, invece di due. Ma nessuno protestò.
Di gallerie ne abbiamo altre, per fortuna (Monte Bianco, Sempione ....); se no, saremmo tagliati fuori dal resto dell'Europa, e nessuna appare come una ferita all'ambiente: anzi; nessuno le vede più ormai.
Le gallerie ci sono già anche in tanti altri Paesi e sono viste come una soluzione ambientalista. Chiamare in causa l'ambientalismo per la Val di Susa significa tirarlo per i capelli. Se proprio uno vuole protestare si lamenti del trambusto durante i lavori, ma l'ambiente c'entra come il cavolo a merenda. Potenziare la linea di superficie, per l'ambiente, sarebbe stato molto più impattante.
E per quanto riguarda gli aerei, non credo che saranno il mezzo del futuro. Almeno per le medie distanze il treno è meglio. Anche se impiega un po' di più permette di partire e arrivare dal centro della città, permette di lavorare durante il percorso e consuma molto meno energia. Non so se hanno fatto studi seri per alimentare i motori d'aereo con biocarburanti. Quando il petrolio finirà bisognerà trovare un'alternativa. Le ferrovie, invece, vanno a energia elettrica e qualsiasi fonte energetica va bene.
Francia, Germania e Spagna puntano sulle ferrovie ....
luigi |
Modificato da - elleelle in data 11 dicembre 2011 11:45:06 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 dicembre 2011 : 13:05:21
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| Messaggio originario di elleelle:
[cut] per quanto riguarda gli aerei, non credo che saranno il mezzo del futuro. Almeno per le medie distanze il treno è meglio. Anche se impiega un po' di più permette di partire e arrivare dal centro della città, permette di lavorare durante il percorso e consuma molto meno energia. Non so se hanno fatto studi seri per alimentare i motori d'aereo con biocarburanti. Quando il petrolio finirà bisognerà trovare un'alternativa. Le ferrovie, invece, vanno a energia elettrica e qualsiasi fonte energetica va bene.
Francia, Germania e Spagna puntano sulle ferrovie ....
luigi
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il treno sarebbe meglio se ci fosse una rete TAV, mi è già capitato (a malincuore) di spostarmi tra Roma e Bari in aereo invece che in treno perché con gli orari proprio non ci stavo, e anche se arrivare in centro non è sempre di per sé un vantaggio, con l'alta velocità ecco che su una tratta simile il treno tornerebbe competitivo, così come lo sarebbe per andare da Torino a Parigi (o viceversa), oggi il mercato è tutto per l'aereo, con la TAV useresti l'aereo giusto per proseguire con un intercontinentale dal CDG... ma noi siano più "furbi" di tutto il resto del mondo e vai di aeroporti e autostrade e basta |
Modificato da - Stefano Doglio in data 11 dicembre 2011 13:06:31 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 11:36:03
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Caro Stefano se fosse come dici tu, ovvero che i lavori che si fanno oggi, (OGGI) rappresentino lo stato dell'arte...
Non ci sarebbero ponti che franano sul PO, non ci sarebbero dighe che franano al collaudo (anche all'estero), non ci sarebbero tante opere di cui non si sà cosa fare perchè son fatte di cemento scadente..
Insomma Stefanino, lo sai, se vuoi ti cito una lista senza fine di opere ciclopiche e costosissime che sono "vuoti a perdere", roba che occorrerebbe mettere sotto il tappeto-
Io nel mio piccolo non rappresento un NO a prescindere, non è che chi è contro ad una grande opera è un naturalista "talebano", dispiace che chi non la pensa come si "dovrebbe" (si ritorna al principio di CHI stabilisce COSA) venga marchiato come naturalista integralista.
Fatto stà che quest'Italia dovrebbe agire finendo o dando un senso a numerose opere mai finite o da demolire prima del collaudo, perchè è normale che i cittadini non si fidino più.
Badabene che non si può minimazzare la mostruosità della variante di valico, io ti invito pubblicamente ad uscire due minuti dall'A1 nel punto che ti ho citato... non c'è nessuna spiegazione per un'opera di quel tipo..
Chi vi parla ha vissuto in prima persona l'estinzione delle Lontre dal torrente Farma negli anni '80, due cantieri enormi, uso di esplosivo e altre amenità-
E si badi bene erano le ultime lontre selvatiche , VERE,dell'Italia del centro nord, quel tipo di animale a cui da persino noia la sola presenza umana, no, in un parco si andò con dinamite e betoniere!
La val Susa per quanto io mi ricordi non mi sembra affatto che sia una valle da sacrificare per 30 anni di lavori. Affatto.
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 12 dicembre 2011 11:38:39 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 12:21:54
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La paura che si apra un cantiere che non si chiuderà più è condivisibile, viste altre storie italiane, ma credo che questa volta, essendo interesse anche dei francesi e dell'unione europea, si dovrà fare presto.
Io non penso che chi è contro il tunnel della Val di Susa sia un naturalista integralista. Penso invece che sia uno che ha sospeso temporaneamente di ragionare da naturalista per appoggiare movimenti e battaglie di natura ideologica. (Un po' come per le centrali nucleari)
Nel senso che, in un'opera come quella, gli argomenti naturalistici sono deboli e non è chiaro da che parte facciano pendere la bilancia. Credo piuttosto che siano stati aggiunti agli altri - quelli veri - per nobilitare una battaglia di natura diversa.
Come l'argomentazione di non fare il rigassificatore in Puglia per non disturbare l'habitat della gallina prataiola. Francamente, penso che le ragioni della contrarietà a quel progetto fossero ben altre.
La variante di valico sull'A1, in tutta la sua oscenità, secondo me, può rappresentare proprio uno scenario verosimile di quello che succederebbe prima o poi in Val di Susa se non si facesse il traforo e si optasse per il potenziamento della ferrovia di superficie.
luigi
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marco cant
Utente Senior
Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
841 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 12:25:28
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Di fronte a critiche ben strutturate come nel caso TAV, coloro che non condividono la protesta si nascondono dietro slogan tipo Nimby o Integralisti del No, mentre sono poche le risposte che si basano su un'analisi di dati concreti. Ci sono molti studiosi che mettono in dubbio la scelta di quest'investimento, fra questi ad esempio un esperto del settore trasporti come il Prof. Marco Ponti. Anche non condividendo le sue analisi, credo che sia d'obbligo porsi degli interrogativi rispotto alle sue affermazioni. Cito uno fra gli interventi.
[..]la nuova linea avrà una capacità di 250 treni/giorno. I treni/giorno passeggeri previsti ufficialmente sono circa 14. Allora si è detto: ma è una linea per lo merci! Bene, ma perché farla con standard (e costi) da Alta velocità, visto che sulle linee Av francesi e spagnole i treni merci non possono passare?
Vediamo infine i dati del traffico merci: la linea attuale, appena rimodernata, consente il passaggio di 20 milioni di tonnellate/anno. Ne passavano 9 dieci anni fa, in calo costante fino a 6 (è calato anche il traffico autostradale, su quella relazione). Con la crisi, attualmente ne passano circa 3. E non è ancora in funzione il tunnel svizzero del Gottardo, che serve una direttrice non troppo diversa. Ci sono gli elementi per dire che questa è un'opera prioritaria, visto che i soldi son pochi e che, per esempio, iI Brennero costa la metà e ha il doppio del traffico?
Marco Ponti
Ordinario di Economia dei trasporti
Politecnico di Milano
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Salviamo le Apuane
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Modificato da - marco cant in data 12 dicembre 2011 12:26:40 |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 13:55:34
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| | [..]la nuova linea avrà una capacità di 250 treni/giorno. I treni/giorno passeggeri previsti ufficialmente sono circa 14. Allora si è detto: ma è una linea per lo merci! |
questo tipo di ragionamenti sono il massimo danno per la natura!
Questo ragionamento è completamente fallace dal punto di vista logico,
e significa solo che non c'è volontà di affrontere gli argomenti e di
ragionare per ottenere il meglio possibile.
che ci sia la capacità di 250 treni non significa che ci debbano essere
non significa che siano necessari, non implica nulla.
Quando gli argomenti diventano così poco logici, o peggio quando
gli argomenti passano alla violenza significa che il problema è stato
affrontato nel modo sbagliato.
Ora personalmente non ho interessi particolari in val susa,
ma di certo ho provato dolore nel leggere di come si è provocata l'estinzione
delle ultime lontre selvatiche italiane,
e vorrei che queste cose non possano più accadere... ma sono convinto
che i modi adottati in val susa sono perdenti per l'ambiente.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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marco cant
Utente Senior
Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
841 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 14:28:43
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Scusa WildCatBear, ma non riesco a capire il tuo intervento. Cito parole di uno studioso che non si proclama ambientalista, la sua analisi e si basa caratteri di tipo economico e di organizzazione della mobilità.
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Salviamo le Apuane
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 14:50:24
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| Messaggio originario di Frustone:
Caro Stefano se fosse come dici tu, ovvero che i lavori che si fanno oggi, (OGGI) rappresentino lo stato dell'arte...
Non ci sarebbero ponti che franano sul PO, non ci sarebbero dighe che franano al collaudo (anche all'estero), non ci sarebbero tante opere di cui non si sà cosa fare perchè son fatte di cemento scadente..
Insomma Stefanino, lo sai, se vuoi ti cito una lista senza fine di opere ciclopiche e costosissime che sono "vuoti a perdere", roba che occorrerebbe mettere sotto il tappeto
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caro Massimino la lista di ponti che crollano e dighe che franano è sicuramente lunga, ma di preciso cosa vorrebbe dire? Se un'opera serve la fai, e cerchi di farla bene... se non serve non la fai neppure se fossi sicuro al 100% che verrebbe costruita ad opera d'arte.
Il punto è che ruolo vogliamo attribuire al treno: solo per i pendolari e poco altro? Ok, è comunque un ruolo importante, però chiaro che poi non ti puoi opporre troppo agli aeroporti o ai camion, eh! Oppure credi che il treno sia ad es. il modo migliore per andare da Torino a Parigi (e ripeto: non è utopia, è quello che già capita tra Marsiglia e la capitale francese), ossia che il treno abbia un ruolo anche nei trasporti a medio-lungo raggio, e allora ci vuole la TAV, certo mica ci sono solo lati positivi: significa sopportare i cantieri e, esattamente come con i camion e gli aerei, un impatto ambientale non lo puoi evitare.
Poi non capisco... perché sei così sicuro che i cantieri per la TAV farebbero disastri e quelli per "ammodernare" la linea storica no? Non pensi poi, dopo il disastro di Viareggio del 2009, che sarebbe meglio tenere i treni merci il più possibile lontani dai centri abitati? |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 14:55:53
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..... Infatti, il problema, questa volta, non è di natura ambientalista, né tanto meno ecologista, e sarebbe giusto che ne discutessero esperti di economia e di trasporti.
E immagino che lo abbiano già fatto, sia in Italia che in Francia, arrivando magari a conclusioni non condivise da tutti.
Certo è che questa opera vanno pianificate sulla base di uno scenario futuro, non in base alla fotografia di oggi, e quindi è poco significativo indicare l'utilizzo attuale di quella ferrovia.
Secondo me bisogna ipotizzare un futuro con scarsità di combustibili e contrazione del traffico aereo e su gomma; una tendenza che ancora non c'è, ma che probabilmente si vedrà presto.
Per quanto riguarda il traffico merci, in questo si dovrebbero comprendere treni navetta che portano veicoli su gomma dall'altra parte, che non sarebbe una brutta cosa.
luigi
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 15:01:23
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| Messaggio originario di marco cant:
Scusa WildCatBear, ma non riesco a capire il tuo intervento. Cito parole di uno studioso che non si proclama ambientalista, la sua analisi e si basa caratteri di tipo economico e di organizzazione della mobilità. |
scusami tu, non ce l'ho di certo con te.
Il fatto è che mi sento di criticare le parole di chiunque
se non hanno una coerenza logica.
e poi manca un elemento: ..chi avrebbe dichiarato che la tav in valsusa sarebbe per trasporto merci?
Purtroppo
sono convinto che ad avere interessi forti contro la tav in valsusa,
non siano gli ambientalisti, ma che ci sia invece una strumentalizzazione
degli argomenti a favore dell'ambiente per ragioni e interessi totalmente diversi.
In questo confronto gli ambientalisti vengono accomunati con chi
ha compiuto azioni vandaliche, con chi ha usato violenza, con chi ha innescato
incendi per incolpare di ciò i cantieri, con chi sostiene le tesi CONTRO
in modo irrazionale e illogico.
Tutto questo fa malissimo a TUTTE le cause ambientaliste, poichè
la serietà di chi difende VERAMENTE l'ambiente viene screditata da questi episodi.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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marco cant
Utente Senior
Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
841 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 15:03:46
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Vedi Luigi, concordo con quanto dici, ma ritengo che per chiairire quali sono i programmi in materia di trasporti nazionali sia necessario una svolta profonda. Mi chiarisco, bene l'utilizzo del treno per decongestionare le valli alpine dai TIR, ma facciamolo subito, obblighiamo ad utilizzare i treni-navetta almeno fino a saturazione dell'attuale linea ferroviaria, potrebbe essere un buon banco di prova per verificare le reali necessità di trasporto su quella direttrice e permetterebbe di fare anche un po' di cassa.
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Salviamo le Apuane
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2011 : 15:12:29
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| Messaggio originario di marco cant:
Vedi Luigi, concordo con quanto dici, ma ritengo che per chiairire quali sono i programmi in materia di trasporti nazionali sia necessario una svolta profonda. Mi chiarisco, bene l'utilizzo del treno per decongestionare le valli alpine dai TIR, ma facciamolo subito, obblighiamo ad utilizzare i treni-navetta almeno fino a saturazione dell'attuale linea ferroviaria, potrebbe essere un buon banco di prova per verificare le reali necessità di trasporto su quella direttrice e permetterebbe di fare anche un po' di cassa.
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Salviamo le Apuane
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è stato fatto, e l'esperienza è fallita, la linea vecchia è, appunto, troppo vecchia, ripida, stretta etc. Certo puoi "obbligare", il che significa che tutti i tir si limiterebbero a girare intorno alla val Susa, dal Bianco o in Liguria (e probabilmente sarebbe la volta che fanno il tunnel, per la gomma, e quindi meno lamentele del Ciriegia (Alpi Marittime) e comunque alla fine siamo sempre lì: se vuoi che la linea serva per i pendolari o al massimo gli sciatori è ok com'è, se vuoi che la linea serva anche per i trasporti a lunga distanza? Allora ci vuole il tunnel di base, cioè la TAV (come al Lötschberg, Gottardo, e persino il Brennero... dove infatti sono italiani solo politicamente |
Modificato da - Stefano Doglio in data 12 dicembre 2011 15:14:18 |
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