ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori. Grazie a tutti per la collaborazione
Diceva giusto ieri RockHoward (vedi qui) di aver assistito ad uno strano incontro tra due salamandre.
Lo stesso è accaduto a me ieri. Probabilmente, vista la siccità delle scorse settimane, al primo giorno di pioggia le bestiole si sono scatenate.
Ho realizzato un video (pessimo, ma non volevo illuminare troppo la scena, col rischio di spaventare le salamandre) e lo pongo all'attenzione degli appassionati. Confesso che per qualche attimo ho pensato ad un accoppiamento, ma la scena nel suo complesso mi è parsa un po' troppo violenta, se di violenza si può parlare tra animali quasi disarmati.
Che ne dite? Oltretutto i due soggetti (già noti al mio database) mi parrebbero entrambi dei maschi. O sbaglio?
Dopo oltre sette minuti le bestiole si sono separate, andando ciascuna per la propria strada.
Barbaxx
Modificato da - Barbaxx in Data 20 ottobre 2011 18:11:21
Ciao Stefano, interessantissimo documento. E' la stessa identica scena a cui ho assistito io ma non ho avuto la pazienza di vedere gli sviluppi come hai fatto te. Ho fatto alcune foto e mi sono allontanato lasciandoli ai loro "giochi". Ho pensato di fare anche un video ma considerato che la mia digitale fa delle "schifezze" di video, ho lasciato perdere.
Vediamo che dicono gli esperti, comunque sono anch'io del tuo avviso. Molto probabilmente si tratta di un "life" combattimento per il possesso di una fascia di territorio.
Ciao Nicola -- Un fiore schiacciato sotto ai piedi si vendica donando l'ultimo suo profumo. (Anonimo)
salve, non sono l'esperto che aspettavate, ma provo a fare un'ipotesi. Potrebbe essere un tentativo di accoppiamento anche se sono due maschi? Cioè, so che nel mondo animale non ci sono questioni "morali" sull'argomento... Mi viene in mente il mio cane (purtroppo defunto) che ha tentato varie volte di montare altri maschi... lo dico perchè quella presa da dietro mi fa pensare proprio all'accoppiamento. Forse è una fesseria, voi che ne dite?
Simona
"ci vuole un minuto per notare una persona speciale, un'ora per apprezzarla, un giorno per volerle bene, ma poi tutta una vita per dimenticarla". Charlie Chaplin
"invero, bel Montecchi, io sono troppo innamorata, ragion per cui la mia condotta potrebbe sembrarti leggera. Ma credimi, dolce cavaliere, sarò più sincera di coloro che sono piu' modeste di me. Ma sarei stata più riservata, tuttavia, se tu, senza che io me ne accorgessi, non mi avessi sorpreso confessare il mio amore. Perdonami dunque, e non pensare che il mio amore sia stato cosi' rapido perchè poco consistente." Giulietta
stupendo stefano! certo che,guardando la scena che viene subito dopo il 1° minuto,sembrerebbe un accoppiamento vero e proprio...ma poi però si fa un pò tutto confuso .... accoppiamento o lotta territoriale che sia,davvero magico!
Complimenti!!! Ottima osservazione e filmato documentativo!
Sì proprio come dici tu: i due esemplari sono dei maschi coinvolti in un rituale di lotta ( molto probabilmente territoriale)
Ho notato questo anche in giovani animali di circa un anno di età . Tra i giovani l'ho osservato anche tra le femmine. (negli adulti solo tra maschi, invece! magari con l'etâ le femmine tendono ad essere più tollerabili...)
Patrick Scimè Link Specie e sottospecie del genere Salamandra
Lotta o tentativo di stupro resta un grande documento roba da BBC o National Geografic o Quark (per restare a casa nostra).
Restando un po' più serio provo ad esporre il mio parere anche se non sono un esperto di anfibi. L'idea di Schiumina non è del tutto da buttare anzi! Ci potrebbe pure stare e sicuramente Qualcuno più esperto di me dirà la sua. Comportamenti così veementi sono tipici di animali in fregola...
Faccio però alcune considerazioni: 1) in questi animali, se non ricordo male, il maschio lascia una spermatofora che viene poi raccolta dalla femmina per conservare gli spermatozoi in una spermateca. Avendo visto un documentario al riguardo non mi pare necessitasse di così tanta veemenza e quindi opterei per una lotta. 2) L'ipotesi della lotta è avvalorata dal fatto che se fate caso per la prima metà del filmato è l'individuo con le macchie a pois che ha la meglio, ma dalla seconda metà in poi è quello con la stria gialla lunga a metà dorso (quello della 2a foto per intenderci) che si avvantaggia in termini di forza e sembra poi "comandare" il duello. Ciò premesso penso ad una lotta. Se, come spero, ci saranno altri pareri che confuteranno la mia ipotesi sarò ben lieto di leggerli.
GRAZIE BARBAXX!!! Mai visto roba del genere! Ciao a tutti
Alessandro
Modificato da - Hystrixcristata in data 20 ottobre 2011 21:26:03
Non sono in grado di esprimere alcun parere sulla faccenda, ma ho trovato il filmato molto interessante. Spero che riusciremo a saperne di più sull' episodio specifico e più in generale sul comportamento delle salamandre.
Giuseppe
Modificato da - marz in data 20 ottobre 2011 21:36:21
Grande Barbaaaxx!!!!!!!!!! Fantastica sequenza! Non sono bravo ad indovinare il sesso nelle Salamandre, ma nessuno dei due esemplari, come giustamente scrivi, sembra una femmina, e poi si danno anche il cambio nel cercare di soprastare l'altro. Quindi secondo me è un comportamento ritualizzato almeno in parte, finchè non si mettono d'accordo su chi comanda. Si sono proprio impolverate alla fine, e neanche un morso, curioso davvero!
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive [Proverbio Sioux Teton]
Lotta o tentativo di stupro resta un grande documento roba da BBC o National Geografic o Quark (per restare a casa nostra).
Restando un po' più serio provo ad esporre il mio parere anche se non sono un esperto di anfibi. L'idea di Schiumina non è del tutto da buttare anzi!
Sono d'accordo. Mi ricordo anche di aver visto alcuni Pleurodeles maschi che avevo in cattività "accoppiarsi" tra loro, anche a grappoli di tre individui!.... Come giustamente avete fatto notare forse non abbiamo basi sufficienti a dire che si tratta di una lotta piuttosto che di un tentativo di accoppiamento, anche se pure io come altri propenderei a definirla lotta....
Complimentissimi a Barbaxx per il video e la documentazione!
Esiste una sostanziale differenza tra essere animalisti ed essere naturalisti...
Modificato da - bernardo borri in data 21 ottobre 2011 21:05:20
C'è un particolare: ogni volta che una salamandra acciuffa l'altro stringendolo al torace, il poveretto cerca di fuggire e al più tenta di reagire con una rapida e stretta torsione verso destra. Se ci fate caso, la scena si ripete con i soggetti invertiti nella seconda metà del filmato: finchè uno è stretto, tenta di scappare e reagisce solo quando vede che non ci riesce.
Alla fine Mr. Linea ha la meglio su Mr. Pois il quale resta immobile per diversi secondi: in questo caso Mr. Linea non lo stava stringendo, ma era sopra di lui, pesandogli semplicemente in testa.
Mi ha ricordato la posizione di dominanza di certi animali, come i lupi. Forse in quel momento Mr. Linea stava imponendosi su Mr. Pois e la posizione era precisa, non casuale. Sto su di te, e se accetti di arrenderti devi rimanere immobile. A quel punto lo lascia andare e ognuno si allontana.
Sarà così? Era davvero una posizione di dominanza? O era casuale?
Dario. "Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira, nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
Sono contento e interessato per il dibattito che ho suscitato. Avevo assistito altre volte a lotte tra salamandre - ma senza macchina fotografica - e in quel caso l'aspetto territoriale era più chiaro perché la lotta si svolgeva al mattino di fronte all'entrata delle tane (i buchi nel muro vicino al mio garage in Friuli, qui), anche se poi il più delle volte i contendenti finivano per entrare nello stesso buco.
Tutte le vostre osservazioni sono molto interessanti. Trovo suggestiva la lettura di schiumina, specie per la fase in cui Mr. Linea () cerca di sfuggire a Mr. Pois (indicativamente tra 1:20 e 2:40 nel video).
Però bisogna anche osservare che il maschio di salamandra si accoppia con la femmina stando al di sotto di lei, caricandola sulla schiena e abbracciandola dal basso verso l'alto. Mentre qui la salamandra che sta sotto sta visibilmente cercando di fuggire.... Finora non ho mai visto un accoppiamento, ma chi l'ha visto lo saprà: c'è per caso una fase preliminare in cui il maschio stia sopra la femmina? Patrick, Bernardo, che dite?
Circa quanto scriveva D21: tenderei a confermare che i lottatori si sono separati spontaneamente, e non per il disturbo da parte di chi le stava osservando. Se la scena finale indichi un comportamento di sottomissione, con la "vittoria" di Mr. Linea, non saprei dire, però è una considerazione di cui tenere conto e da verificare in eventuali osservazioni future.
Barbaxx
P.S.: mi sa che devo procurarmi un piccolo treppiede...
Modificato da - Barbaxx in data 22 ottobre 2011 15:04:42
Stefano, l'ultimo accoppiamento che ho osservato dal vivo: ovvero proprio oggi pomeriggio alle 15:30 (animali in cattività) il maschio ha afferrato fin da subito la femmina mettendosi sotto di lei, con le zampe anteriori. Di seguito tendendo la femmina muoveva ritmicamente in muso e la base della coda così sfregando dolcemente nella parte ventrale della femmina
Patrick Scimè Link Specie e sottospecie del genere Salamandra
Quanto scrive Patrick è un punto a favore del carattere territoriale del comportamento, o, meglio, contro il carattere sessuale...
Leggevo il libro di Burkhard Thiesmeier, Der Feuersalamander, Bielefeld: Laurenti-Verlag, 2004, che fa un po' il punto sulla letteratura in materia. Sulle lotte tra salamandre, dice Thiesmeier, ci sono poche descrizioni scientifiche, e ne parlano BAS LOPEZ (1983), KASTLE (1986), CATENAZZI (1998) (qualcuno ce li ha?), mentre BRUNO (1973) descrive un comportamento minaccioso di un maschio di salamandra. Proprio per la rarità delle descrizioni, dice Thiesmeier, non si può escludere che si possa trattare della situazione in cui "ein paarungswilliches Maennchen ein zweites bedraengt", cioè in cui un maschio voglioso di accoppiamento ne aggredisca un altro (schiumina, sei in buona compagnia) e che se si trattasse di un comportamento territoriale ci dovrebbero essere più segnalazioni.
Tuttavia, dico io, oggi una semplice ricerchina su youtube mostra diversi altri scontri, stavolta di Salamandra salamandra terrestris:
Questo, con accompagnamento musicale sciocchino
Modificato da - Barbaxx in data 22 ottobre 2011 19:43:45
Ecco ecco ecco! Avete notato? Ultimo filmato, minuto 1:18... la salamandra che stava sopra viene sbalzata via e per prima cosa cerca di rimettere la testa sopra quella dell'altra.
Credo proprio che sia un comportamento di lotta ritualizzata: il maschio sovrastante ondeggia la testa sopra il muso dell'altro, come a "fargli sentire" che è proprio sopra di lui ('mazza, che linguaggio scientifico che uso! ). E intanto quella sotto cerca di sfuggire, e appena può si volta di scatto (sempre verso destra, avete notato?) e subito cerca di salire sull'assalitore e mettergli la testa sopra la sua.
Questo spiegherebbe anche le contorsioni del primo video di Barbaxx: lì erano più flebili, mentre qui si notano meglio: chi sta sotto si gira di scatto e cerca di salire sull'altro.
Possibile che non ci siano interpretazioni definitive di questo comportamento in letteratura?
Dario. "Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira, nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
Quanto scrive Patrick è un punto a favore del carattere territoriale del comportamento, o, meglio, contro il carattere sessuale...
decisamente!
"Quelli che si battono per l'abolizione della festa del grillo e poi vanno a dare il veleno per le piattole in cantina la sera dopo...." Paolo Malenotti
Leggevo il libro di Burkhard Thiesmeier, Der Feuersalamander, Bielefeld: Laurenti-Verlag, 2004, che fa un po' il punto sulla letteratura in materia. Sulle lotte tra salamandre, dice Thiesmeier, ci sono poche descrizioni scientifiche, e ne parlano BAS LOPEZ (1983), KASTLE (1986), CATENAZZI (1998) (qualcuno ce li ha?)
Il lavoro di Alessandro Catenazzi dovrei averlo, lasciami il tempo di cercarlo tra le cartelle. Tral'altro io reputo il suo lavoro uno dei più belli e completi per quanto riguarda la biologia di questa specie! (Inoltre Alessandro Catenazzi è un giovane erpetologo Ticinese che di recente ha scoperto e nominato nuove specie di anfibi in Sud America, la comunità scientifica Ticinese ne è orgogliosa!)
Patrick Scimè Link Specie e sottospecie del genere Salamandra
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ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Combattimento tra salamandre?
Inserito il - 20 ottobre 2011 : 18:09:59
Barbaxx
Inserito il - 20 ottobre 2011 : 18:19:14
.... accoppiamento o lotta territoriale che sia,davvero magico!
resta un grande documento roba da BBC o National Geografic o Quark (per restare a casa nostra).
Inserito il - 22 ottobre 2011 : 15:01:08
. Finora non ho mai visto un accoppiamento, ma chi l'ha visto lo saprà: c'è per caso una fase preliminare in cui il maschio stia sopra la femmina? Patrick, Bernardo, che dite?
Inserito il - 08 novembre 2011 : 14:47:29
