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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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DanieleU
Utente Junior
Città: Compiano
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
55 Messaggi
Tutti i Forum |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9107 Messaggi
Micologia |
 Inserito il - 07 ottobre 2011 : 23:12:26
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| Informazioni molto interessanti, grazie Daniele! |
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giancarlo
Moderatore
Città: Perugia
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
3025 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 08 ottobre 2011 : 20:02:45
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ciao DanieleU
Sono andato a ricercare l'origine anch'io di quelle famose 30 o 32 campionature di spore perchè nei vari comitati scientifici ho sentito parlare sempre di questo accordo che statisticamente dovrebbe assicurare una certa affidabilità e precisione non sono sceso nei particolari e non scenderò nei particolari anche perchè di statistiche non ci capisco un "H"
comunque sono contento di essere stato utile alle tue ricerche.
Posso informare chi legge del mio comportamento:
per un esame superficiale e per la determinazione eseguo normalmente dodici misurazioni per poi confrontarle con le varie monografie
per la compilazione di schede e ricerche faccio 32 misurazione su esemplari diversi e se possibile su più raccolte.
Poi come ho scritto nella precedente risposta non esiste una vera e propria regola comportamentale solo consigli dettati dalle varie esperienze maturate nel tempo.
un saluto
un saluto
Giancarlo
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salva
Utente Senior
Città: cambiago
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1749 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 08 ottobre 2011 : 21:04:37
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Ciao Daniele
Sono sempre interessanti i tuoi interventi.
Peccato che sono sporadici, tu sai che sono negato per la matematica
però mi fa piacere seguirti.
Noi ci dovremmo vedere Lunedi 10 c.m.
Un caro saluto
da Salva |
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DanieleU
Utente Junior
Città: Compiano
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
55 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 ottobre 2011 : 08:53:58
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| Messaggio originario di salva:
Ciao Daniele
Sono sempre interessanti i tuoi interventi.
Peccato che sono sporadici, tu sai che sono negato per la matematica
però mi fa piacere seguirti.
Noi ci dovremmo vedere Lunedi 10 c.m.
Un caro saluto
da Salva
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Caro Salva e cari tutti,
capisco benissimo che la statistica possa sembrare ostica, anche a chi dichiara di capirci un "H".
Però, almeno i concetti sono semplici e spesso intuitivi.
Come dicevo a Giancarlo, che ringrazio ancora, per me la Lettura di Parmasto è come la folgorazione di Saulo a Damasco ( beh, non esageriamo!)
Innanzittutto Erast Parmasto dice una cosa di elementare buon senso: cosa chiediamo ad una misura?
Se la nostra esigenza è quella di determinare una specie ci basta avere la certezza che le "distanze" tra le nostre misure, effettuate di un basidioma od un ascoma siano "coerenti" con quelle riportate in letteratira per quella specie e tali da fugare i dubbi su possibili confusioni con specie affini.
Se, invece, la misura ci serve a fini descrittivi allora il discorso è diverso.
Infatti la descrizione ha a che fare con la vita di relazione del fungo col suo ambiente ( fenologia, simbiosi, pedologia...) aspetti che, in genere, riguardano poco i micologi dilettanti e sono di interesse per i ricercatori e le facoltà di scienze naturali, forestali e agrarie.
Personalmente sono convinto che, anche da modesti dilettanti, sia giusto avanzare una serie di perchè o, piu' propriamente, lasciare che la nostra innata curiosità prenda il sopravvento.
C'è sempre un momento in cui i "perchè?"prevalgono sui " è così e basta!".
La curiosità è sempre una virtu', quando è orientata ad aprirci nuovi orizzonti.
Parmasto, tra le altre cose, in questa pubblicazione che ho citato, pubblica,tra i tanti, un interessante specchietto sullo studio di spore di Psatyrella candolleana.
L'A. ha predisposto uno studio su sei campioni di N=100 spore cad. di cui ha rilevato la lunghezza e la larghezza in fasce orarie diverse ( ore 17, 18, 20, 23, 24, 08) le misure ottenute sono state, rispettivamente: 7,52-7,59-7,41-7,26-6,97-7,36 x 4,14-4,15-4,14-4,06-3,98-4,00 µm ( valori medi)
Questo ci dice, prima di ogni altra cosa, che non dobbiamo MAI essere sicuri delle nostre misure.
Non dobbiamo esserlo perchè esse sono permeate da variabilità ed errori che dipendono da noi, dallo strumento che usiamo, dalla temperatura atmosferica, dal tasso di umidità ambientale.
A fini determinativi la differenza di un micron o di qualche decimo di micron non è mai tale da crearci dubbi circa la specie.
Ma ai fini descrittivi la variabilità è una miniera di informazioni per chi vuole capire come si comportino i vari generi e, entro di essi, le varie specie.
Ci sono infatti specie piu' sensibili di altre alla variabilità. Specie che sono distribuite normalmente e specie che non lo sono.
Specie in cui le misure di lunghezza e larghezza sono correlate tra loro e altre che sono incorrelate.
Quello che voglio dire è che, ancora prima di infilarsi nei metodi statistici e matematici, è importante comprendere quali scenari apra la complessità della variabilità e come nelle scienze naturali il dubbio debba prevalere sulle certezze.
Poi il resto si può sempre apprendere.
Chiudo con un esempio sul metodo.
Noi misuriamo sempre il tempo. Lo facciamo guardando il nostro orologio.
Quello che abbiamo al polso può essere "tarato" o fuori taratura. Se scopriamo che è "avanti" oppure "indietro" lo mettiamo a posto. Si, ma avanti o indietro rispetto a che cosa? Al tempo "vero", quello che ci è noto tramite "l'ora esatta" che, a sua volta, è fornita dagli orologi atomici, il cui errore è meno di un secondo ogni 100.000 anni!
Quando noi misuriamo le spore a cosa possiamo fare riferimento per capire se la nostra "lettura" è corretta?
Al vetrino micrometrico che ci fornisce la giusta taratura del MS ed il suo errore.
Alla letteratura specifica di riferimento che ci fornisce un intervallo in cui, piu' o meno, si inquadrano le misure della specie.
Ma, mi chiedo, ha qualche cosa che assomigli all'orologio atomico la letteratura di riferimento?
A me pare proprio di no.
Prendete una specie qualsiasi e confrontate le misure degli intervalli riportate nei vari libri. Dicono tutti la stessa cosa?
Non mi pare. Questo può dipendere dalla variabilità ( che va sempre dichiarata e misurata) o , semplicemente, da uno scarso rigore degli autori nelle misurazioni o, ancora di piu', dalla mancanza di una standardizzazione del metodo.
E' curioso come i micologi spacchino il capello, pardon, il capillizio, in quattro ma sulle misure e i metodi di misura siano così poco rigorosi.
Ciao a tutti, Daniele
P.S.
Salva, dubito che domani ci si veda: sono nel mio eremo in appennino di sentinella ai funghi che ( sigh) non nascono! |
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giancarlo
Moderatore
Città: Perugia
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
3025 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 09 ottobre 2011 : 12:03:22
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Ciao
Complimenti di nuovo a DanieleU per la precisione e l'enorme cultura dimostrata in queste poche righe di presentazione.
Scusa "per non ci capisco un H" ma è la verità, potevo descrivere la cosa molto più diplomaticamente ma la sostanza rimaneva nuda e cruda.
Per quanto riguarda la superficilatà dei micologi non sono d'accordo io sono solo un dilettante ma c'è tanta gente che come me durante il giorno lavora in altri settori e che nel tempo libero a dedicato una vita e prodotto delle pubblicazioni utili a tutte le categorie anche universitarie sacrificando il tempo da dedicare alla famiglia.
Per tutto il resto condivido il tuo pensiero soprattutto il fatto che la curiosità del micologo lo spinge ad indagare sempre più a fondo nella materia a prescindere dai metodi,dai risultati e dalle capacità che restano soggettive.
Non amo essere barboso e dilungarmi nei concetti, chiedo scusa, comunque in questa occasione è stato un piacere.
un saluto e un grazie per le tue spiegazioni.
Giancarlo
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