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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Dicky
Utente nuovo
Città: Ravenna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
16 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 26 settembre 2011 : 20:20:08
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Ciao tutti,
grazie per il vostro benvenuto! 
Ho una richiesta da sottoporvi e, spero, mi possiate aiutare.
Il problema in questione è sorto a metà luglio di quest'anno, quando un giorno verso le 22-23 di sera sul muro del mio salotto ho trovato uno strano ragno. Scrivo 'strano' perché non ho mai visto niente di simile e devo assolutamente premettere che non me ne intendo molto.
Il ragno aveva il corpo di color marrone, non peloso, ben suddiviso in cefalotorace ed addome, e misurava circa 1,3 cm (compreso le zampe). Nom mi sono accorto di qualche segno particolare, tutto sommato aveva un corpo abbastanza proporzionato rispetto alle sue 8 zampe.
Rispettando la vita in tutte le sue forme, ho preso la paletta, l'ho raccolto, liberandolo in giardino, ed il giorno dopo non ci pensavo più.
Passata una settimana, rientrando a casa nel pomeriggio verso le 15, accendo la luce nel salotto e trovo sullo stesso muro un altro ragno molto simile al primo. Questa volta non sono riuscito a catturarlo subito, ha corso con grande agilità, nascondendosi dietro al mobile. L'ho trovato solo nella serata e l'ho liberato fuori, abbastanza distante da casa ed a questo punto ho cominciato a fare delle ipotesi.
A parte qualche piccolo ragnetto domestico, le apparizioni di ragni con simili dimensioni e colore, direi, particolare non sono mai avvenute a casa mia. Vivo in un appartamento in centro città, al primo e non ultimo piano. Il mio palazzo è circondato dall'area verde non eccessiva, c'è anche da aggiungere che il salotto ha un balcone, da tempo, purtroppo, abbandonato a se stesso.
Quindi, immaginando che i ragni fossero entrati dall'esterno, da quel giorno ho sempre tenuto le finestre aperte con le zanzariere abbassate.
Passate altre due settimane, e, con tutta la mia meraviglia, sempre sullo stesso muro del salotto, alle 4 di notte del 8 agosto, trovo il terzo ragno simile agli altri due, ma di dimensione maggiori - 2,5 cm (compreso le zampe). Aveva sempre le zampe color marrone, pocchissimo pelose, l'addome marrone molto scuro, il cefalotorace era quasi giallo paglierino con un disegno scuro. Si era messo correre molto veloce sul muro verso la camera da letto, sembrava più agitato (gli altri due ragni erano sicuramente più paurosi) e non sono riuscito a catturarlo vivo.
Mi dispiace di non averli fotografati, soprattutto quest'ultimo, per la concitazione del caso ed una certa dose di inesperienza  .
Ma la storia non è finita, dall'inizio di settembre fino ad oggi, ho trovato sparsi in tutte le stanze 10 piccoli ragni - la copia esatta nel colore e nella forma soprattutto di quei primi due.
Informandomi un pò in Internet, mi è venuto il dubbio che si tratti del ragno violino. Ho letto che l'unica caratteristica che distingue davvero i ragni violino da tutti gli altri è il numero e la disposizione degli occhi (sei occhi suddivisi in tre gruppi da due).
Vi riporto sotto l'immagine frontale di un ragnetto (l'ultimo tra quei 10 trovati - purtroppo, non sono riuscito a catturarlo vivo) fotografato da me con un forte ingrandimento.
Aspetto le vostre risposte perché ne ho davvero bisogno (ho bambini piccoli). Spero solo che sia veramente possibile risolvere il mio dubbio leggendo tutta questa lunga descrizione e vedendo la foto.
Grazie a voi tutti.
Immagine:
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Modificato da - elleelle in Data 18 ottobre 2011 15:12:40
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 settembre 2011 : 20:41:30
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Da quel poco che si vede dalla foto e dalla dinamica delle "apparizioni" è possibile, e forse probabile, che si tratti di ragno violino (Loxosceles rufescens).
Se è così, non vengono dall'esterno, ma si sono riprodotti dentro la casa; dietro i mobili, sotto le cornici degli infissi o in altre fessure; oppure tra le cose messe in qualche ripostiglio pieno.
 luigi
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Dicky
Utente nuovo
Città: Ravenna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
16 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 settembre 2011 : 20:58:50
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Ciao Luigi
e grazie per la tempestiva risposta! 
Mi devo preoccupare allora?
Come faccio mandarli via da casa?
Non vorrei assolutamente usare gli insetticidi. |
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Pepsis
Moderatore
Città: Roma
5036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 settembre 2011 : 23:59:41
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Tranquilla, niente allarmismi. Da quel che si riesce a vedere dalla foto non mi sembra proprio un Loxosceles. Conformazione delle zampe e disposizione oculare non tornano. Sembrerebbe piu un Theridiidae, forse Steatoda. Se riesci scatta altre foto, magari anche dorsali.
E' probabile poi, che i vari ragni che hai osservato appartengano a specie diverse. Dovresti cercare di fare delle buone foto in modo da poterceli fare identificare con certezza. 
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 settembre 2011 : 00:30:15
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Ma! .....
Se è così, non ce l'hai raccontata bene. Un Theridiidae che corre rapidamente sul muro proprio non ce lo vedo. Anche il fatto di trovarlo sul muro fuori dalla sua ragnatela mi sembra insolito.
Le zampe non sembrano neanche a me da Loxosceles, ma potrebbe dipendere dal fatto che sono giovani, e, probabilmente, più tozzi.
Ci vuole una foto seria di un esemplare vivo e così mettiamo da parte le congetture ....
Un'altra informazione importante è se questi ragni erano vaganti o su una qualche ragnatela. Dalla storia sembra che fossero vaganti.
luigi
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Pepsis
Moderatore
Città: Roma
5036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 settembre 2011 : 09:28:33
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Il fatto che non sia stato trovato su una ragnatela non esclude categoricamente tutti i ragni stanziali. A me personalmente è capitato piu di una volta di trovare qualche giovane di Steatoda grossa errante sui muri. Non sappiamo nemmeno se tutti questi 10 piccoli ragni appartengano alla medesima specie.
Per quanto riguarda questo unico ragno fotografato, pur essendo una foto sfuocata, non mi sembra di vedere alcun carattere distintivo di un Sicariidae. Morfologia delle zampe (che non sono piu tozze nei giovani) e sopratutto disposizione oculare e conformazione del prosoma (clipeo molto alto, cheliceri sottili) escludono Loxosceles. Inoltre sono visibili due macchiette bianche spaziate che corrispondono agli occhi laterali-anteriori e il cui colore è dovuto al riflesso del tapetum. In Loxosceles, che è privo dei mediani-anteriori, questi due sarebbero strettamente addossati e posti al centro della parte frontale del prosoma.
Inoltre le zampe appaiono leggermente annulate alle giunture, cosa che non avviene in Loxosceles ma che è invece tipico di, per es., Steatoda triangulosa.
Queste caratteristiche mi han fatto pensare ad una piccola Steatoda (magari S. triangulosa), ma la mia ovviamente rimane solo un ipotesi finche non ci viene mostrata una foto migliore.
Qualche foto significativa:
Loxosceles
Link
Link
Steatoda
Link (notare il clipeo alto, i cheliceri sottili, la disposizione oculare e le annulazioni delle zampe)
Link
Credo sia comunque necessario tranquillizzare e specificare a chi è evidentemente preoccupato e temeva il "peggio" che questo ragno non è un Loxosceles. Son dell'opinione che è meglio non azzardare questa specie, che, giustamente o no, è fonte di ansia e preoccupazione per molti, quando non se ne è certi (a maggior ragione se la foto è poco significativa).
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 settembre 2011 : 10:15:23
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Condivido l'analisi. Probabilmente, il ragno visto correre sul muro non era lo stesso della foto.
Però, dissento sulla conclusione.
Secondo me, se c'è un minimo dubbio che il ragno (quello fotografato o uno di quelli non fotografati) sia pericoloso, è meglio non minimizzare e consigliare di stare attenti.
Del resto, il Loxosceles è un ragno abbastanza comune e non a rischio di estinzione; anzi, c'è pure il timore che siano entrate in Italia specie alloctone. Quindi, fermo restando che è nostro dovere fermare le persecuzioni insensate contro i ragni, se dobbiamo fare qualche eccezione, forse è per quelli come lui.
luigi
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Pepsis
Moderatore
Città: Roma
5036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 settembre 2011 : 13:55:51
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Resto convinto di quanto ho detto in precedenza.
Il nostro compito è quello di identificare gli esemplari che ci vengono mostrati in modo esclusivamente obiettivo e scientifico, basandosi su chiari caratteri diagnostici e non su , per es., presunte dinamiche di apparizione (che peraltro in questo caso dicono tutto e niente).
Chi, non conoscendo i ragni, ha il minimo dubbio di avere Loxosceles in casa impiega poco a moltiplicare le proprie paure ed entrare nel panico. Basta fare qualche ricerca in internet per trovarsi davanti ad articoli ed immagini poco piacevoli e per la maggior parte poco scientifici/veritieri.
Fotografare qualsiasi ragno trovato in casa e chiedere aiuto a persone appassionate e abbastanza competenti (come noi moderatori di forum) dal quale ottenere pareri scientifici seri e, possibilmente, rassicuranti è in genere la fase successiva.
A questo punto non vedo per quale motivo si dovrebbe sparare "Loxosceles" non appena se ne ha il minimo dubbio. Credo serva solo ad aumentare le paure di chi, preoccupato per se stesso e per altri, e magari gia in uno stato di ansia, cerca un riscontro serio e scientifico (tutti sono in grado di sparare una specie).
Conclusioni tratte da simili descrizioni generali sono per me errate e da non fare, sopratutto se si ha a che fare con un ragno pericoloso anche psicologicamente come Loxosceles.
Il tutto, poi, quando si ha una foto che, per quanto di bassa qualita, esclude chiaramente un Sicariidae, almeno per quanto riguarda il singolo soggetto immortalato.
Ovviamente non posso dire che Dicky non abbia nessun Loxosceles in casa, cosi come non potrei dirlo per chiunque altro. Di certo, senza alcun riscontro fotografico, non credo sia giusto neanche dire che è probabile che invece ce ne siano.
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Dicky
Utente nuovo
Città: Ravenna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
16 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 settembre 2011 : 14:10:02
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Grazie ragazzi per le vostre risposte!
Adesso in casa ci sentiamo più tranquilli! 
Appena avrò la pur minima possibilità di fotografare un esemplare adulto, lo posterò sul forum per sottoporlo al vostro giudizio. |
Modificato da - Dicky in data 27 settembre 2011 14:11:05 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 settembre 2011 : 15:14:13
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OK! 
Non vorrei che la nostra piccola divergenza di vedute fosse interpretata come incertezza sugli aspetti tecnico/scientifici del problema.
Alessandro è più competente di me nel riconoscimento dei caratteri distintivi di un ragno ed è capace di individuare elementi che io, francamente, non riuscivo a vedere in quella foto (ammesso che rappresentasse il ragno descritto all'inizio).
Sull'approccio di messa in guardia o, viceversa, di sdrammatizzazione, si possono avere pareri diversi e l'utente stesso, una volta che gli abbiamo fornito gli elementi necessari, tra cui i link giustamente indicati da Alessandro, si può regolare come meglio crede.
luigi
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 settembre 2011 : 17:19:14
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Di ogni modo, e per sperimentarlo da anni, e con molti esemplari nel monolocale piccolo ovo siamo tutti due con mio marito:
Non c'è nessun problema con questa specie.;
Si vede molto poco
Non l'ho mai vista in pareti,
Non è niente scura..
Link
L’école buissonnière |
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00xyz00
Utente V.I.P.
Città: Perugia-Trieste
151 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 settembre 2011 : 11:23:51
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Indipendentemente dalla pericolosità di alcune specie, vera o presunta, io credo che sia sbagliato in ogni caso sparare identificazioni basandosi non solo su foto che non lo permettono, che sarebbe gia meno deprecabile, ma sull'eventuale "comportamento" racccontato da utenti non esperti.
Ormai da diversi anni, qui e su altri forum, abbiamo a che fare con i ragni e sappiamo bene che le indicazioni dimensionali o comportamentali degli esemplari avvistati soffrono sempre delle "aberrazioni emozionali" applicate involontariamente da chi, preoccupato o schifato o carente di metodo, richiede identificazioni. Ogni tanto ricevo delle mail veramente spassose in cui, immortalando una Cteniza o uno Zoropsis, mi si chiede se sono i famigerati Ragni Violino. Questo suggerisce che l'utenza non è molto lucida (ma non ha certo colpe) nel descrivere o nel trovare corrispondenze anatomiche tra i vari ragni. Rischioso quindi basarsi SOLO su ciò che viene raccontato.
Credo si dovrebbe dare un senso alle identificazioni per non svalorizzare le segnalazioni fotografiche. Questo significa arrivare fin dove si può e fin dove i caratteri diagnostici percepibili nella foto permettono, alla famiglia quindi, o al genere, oppure in casi in cui mancano foto valide, ammettere che l'identificazione è impossibile. Senza quindi fare ipotesi non fondate se non su dati non provabili o su posture o colori quando li sappiamo molto variabili.
Nel caso di specie l'utente racconta di avvistamenti in una zona della casa che vanno da luglio ad agosto inoltrato e poi settembre, mai verificati prima (a suo dire) Credo che questi dati, uniti alle dimensioni riportate non certo così rare nell'aracnofauna italiana, possano corrispondere a moltissime specie che spesso, nel periodo estivo, si rinvengono nelle abitazioni. Come fare a dire che
"dalla dinamica delle "apparizioni" è possibile, e forse probabile, che si tratti di Loxosceles rufescens."
Io sono anni che ho Loxosceles in casa e non l'ho mai visto in mezzo a pareti spoglie correre scappando, spesso non si trovano nemmeno cercandoli, saltando fuori solo quanso si sposta per caso un mobiletto,un quadro o uno scatolone. Dalla foto poi è evidente che non sia Loxosceles l'esemplare ucciso, quindi che senso ha fare identificazioni in carenza di dati oggettivi? Si commettono solo errori e non si aiutano gli utenti. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 settembre 2011 : 11:53:26
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Mi sembrava di aver già chiuso l'"incidente", ma il messaggio di Carlo mi suggerisce di aggiungere ancora qualcosa.
Sono perfettamente d'accordo che, senza una foto fatta bene dell'esemplare di cui si parla, sono tutte illazioni. Nella mia risposta mi sarei dovuto limitare a dire che "è possibile" senza aggiungere "e, forse, probabile", che oggettivamente significava sbilanciarsi troppo.
Sono d'accordo sul fatto che le persone che non conoscono i ragni sono portate a sbagliare nel riconoscimento delle caratteristiche morfologiche e possono confondere Loxosceles e Cteniza che sono diversissimi. Proprio per questo, se proprio voglio cercare di dare una qualche risposta ad una segnalazione carente (ma forse è meglio rispondere "non lo so"), io mi fido più dei comportamenti osservati che della descrizione del ragno, proprio perché tutti sono capaci di descriverli, anche i non esperti.
In questo caso credo che il ragno fotografato e i suoi compagni "piccoli" siano diversi da quelli osservati nei giorni precedenti correre sul muro e, quindi, la foto non sia sufficiente ad escludere ogni eventualità.
E' anche vero che, dalle considerazioni fatte nel seguito, anch'io mi sono convinto che il ragno visto correre sul muro non era Loxosceles, ma più verosimilmente, Tegenaria, Zoropsis o qualcosa di simile.
In conclusione, che messaggio vogliamo dare a chi ci scrive?
Sicuramente, mi sembra utile e costruttivo, in mancanza di foto prodotte dall'utente, indicargli noi le foto delle specie che lo preoccupano, come ha fatto Alessandro, in modo che, confrontandole con i ragni che ha in casa, si possa togliere i dubbi.
A parte questo, credo che non dobbiamo assumere né posizioni troppo allarmistiche, né troppo rassicuranti, ma di "attenzione" perché alcuni ragni pericolosi, in Italia, ci sono.
luigi
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2011 : 19:24:04
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Leggo adesso, dico anch'io la mia, sperando di non offendere nessuno ma solo esponendo il mio modo di vederla su questo argomento delicato...
Luigi, penso che Carlo abbia fondamentalmente ragione nel suo post.
"La fantasia può portare male se non si conosce bene come domarla" cantava Guccini in una canzone e questa frase andrebbe sempre ricordata in certe situazioni. Capita spesso anche a me di osservare un fenomeno, di leggere una descrizione di un comportamento o della morfologia di una specie ignota e di andare più in là di quanto sia (scientificamente ma anche solo "concretamente") possibile spingersi. Lo riconosco in me, cerco di evitarlo perché magari può portarmi a osservazioni interessanti ma potrebbe anche spingermi in generalizzazioni o ipotesi azzardate e basate su presupposti troppo poco solidi. Allo stesso modo, vedere una foto di ragno, nella quale questo non è obiettivamente identificabile o leggere di un comportamento che può caratterizzare decine di specie può portare - me, come te - a superare quel limite. L'ecologia e l'etologia sono campi assolutamente utili e interessanti, permettono di circoscrivere o intuire che specie ha visto un profano anche da una descrizione sommaria... Ma tutto questo in alcuni casi è troppo precario per argomentarci su una discussione valida e costruttiva.
Anche l'idea di far confrontare ragni in foto da un neofita, per quanto può essere utile con un naturalista dall'occhio acuto e navigato, è spesso azzardata. Un profano che non sa cosa guardare può interpretare una foto in modo molto diverso da un veterano oppure può essere indotto a seguire quest'ultimo nei suoi ragionamenti e a confermare un'identificazione... E magari il ragno che ha visto è tutt'altra specie o genere.
Secondo me, quindi, sarebbe giusto basarsi su elementi morfologi ed etologici-ecologici significativi, restare nel "forse" quando questi elementi sono precari o poco sicuri, arrendersi quando gli elementi a disposizione sono totalmente insufficienti per ragionarci su. Ipotizzare e ragionare è interessante e porta ad un arricchimento, spingersi troppo in là con la fantasia e dare troppo peso a informazioni vaghe e generiche è però rischioso e può essere molto spesso controproducente.
I want to watch you drown in your lies. The end of your masquerade, a matter of time. Interwining lies, domination, control. Feed his twisted nature. It is sickening to see dreams die. A word of advice, fate's patience is growing short. Fake down to your mind and appearance, you will fall short of the dreams to destroy. In time you will find yourself trapped in a corner. These four words, my friend, I promise you will not forget. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2011 : 23:25:46
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| Messaggio originario di Pepsis:
Tranquilla, niente allarmismi. Da quel che si riesce a vedere dalla foto non mi sembra proprio un Loxosceles. Conformazione delle zampe e disposizione oculare non tornano. Sembrerebbe piu un Theridiidae, forse Steatoda. Se riesci scatta altre foto, magari anche dorsali.
E' probabile poi, che i vari ragni che hai osservato appartengano a specie diverse. Dovresti cercare di fare delle buone foto in modo da poterceli fare identificare con certezza.
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In base a quanto hai detto, secondo te, c'erano gli elementi per tranquillizzare l'utente escludendo praticamente che potesse avere dei Loxosceles in casa? Tanto più che, come osservato giustamente da Alessandro, il ragno della foto e quelli visti sul muro, probabilmente non erano gli stessi.
Secondo me, seguendo il tuo ragionamento, conveniva dire che non c'erano elementi di valutazione e basta. Anche cercare di leggere una foto illeggibile sempre per cercare elementi tranquillizzanti, non mi sembra opportuno.
Qui non siamo su un forum di aracnofili e non è il caso di fare i paladini dei ragni contro le persecuzioni insensate della gente. Io credo che, in questo forum, quando si parla di funghi, serpenti e ragni, si debba essere sicuri prima di tranquillizzare .....
luigi
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 ottobre 2011 : 00:19:14
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No, infatti non c'erano gli elementi per sbilanciarsi ma dalla foto si riesce a delineare qualcosa e il ragno non sembra proprio avere cheliceri ed occhi come Loxosceles... Ma, a parte questo, viene spontaneo rassicurare perché delle quasi 1500 specie italiane di ragni, quelle pericolose per l'uomo sono 2-3. Penso anche che, da quando sono su questo forum, lo scopo principale sia stato e continui ad essere proprio quello di sensibilizzare le persone a non temere i ragni più di quanto sia necessario ma ad osservarli per quello che sono, un tassello della biodiversità. Conti alla mano, fornelli e scale fanno molte più "vittime" e nessuno soffre di fobie così forti nei loro confronti.
I want to watch you drown in your lies. The end of your masquerade, a matter of time. Interwining lies, domination, control. Feed his twisted nature. It is sickening to see dreams die. A word of advice, fate's patience is growing short. Fake down to your mind and appearance, you will fall short of the dreams to destroy. In time you will find yourself trapped in a corner. These four words, my friend, I promise you will not forget. |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 ottobre 2011 : 09:19:22
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Mi permetto mettere la mia anche..
Credo che avete tutti ragione, nel senso che con questa foto non si puo andare lontano e che colla descrizione molto dramatica che ci da , si vede che la personna scrive sotto il colpo della emozione, che sempre ci inganna..
E noi cosa possiamo fare??
ipotesi , deduzioni, ma cose poco sicure e concreto, perche anche facendo al meglio ci basiamo sopra testimoni emozionali.
E lo scoppo della ID mi sembra che è soltanto sapere si sono pericolosi, niente altro..
Link
L’école buissonnière |
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Dicky
Utente nuovo
Città: Ravenna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
16 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 ottobre 2011 : 18:22:16
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Ciao ragazzi,
propongo al vostro autorevole giudizio queste foto (le suddivido in 4 messaggi) fatte proprio oggi sul ragnetto vivo, attaccato alla sua tela.
Mi scuso subito per la qualità di queste immagini - il posto dove si è collocato il mio modello era difficilmente gestibile.
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Dicky
Utente nuovo
Città: Ravenna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
16 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 ottobre 2011 : 18:24:31
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Ecco la seconda foto (sempre dello stesso ragno)
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Dicky
Utente nuovo
Città: Ravenna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
16 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 ottobre 2011 : 18:26:15
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Ecco la terza foto
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Dicky
Utente nuovo
Città: Ravenna
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
16 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 ottobre 2011 : 18:29:38
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Ecco a voi il mio pietoso sforzo di ingrandire il mio modello (si tratta sempre dello stesso ragno)
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