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Utente V.I.P.
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Utente V.I.P.
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 Inserito il - 14 settembre 2011 : 23:14:15
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Utente V.I.P.
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Inserito il - 14 settembre 2011 : 23:17:35
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Utente V.I.P.
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Inserito il - 14 settembre 2011 : 23:23:30
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| Scusate nel primo messaggio quando faccio riferimento ai biacchi non è una svista, volevo dire che anche in alcuni esemplari di detta specie ho osservato le particolarità accennate per vipera aspis. |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
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2622 Messaggi
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Inserito il - 14 settembre 2011 : 23:27:07
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In ogni nidiata di rettili nascono esemplari più o meno differenti tra loro per pattern e colore: è chiaro che sopravvivono e si riproducono quegli esemplari il cui colore ed il pattern meglio si adattano all'ambiente.....
Però la natura non aveva previsto le strade asfaltate e le macchine veloci....
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Utente V.I.P.
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Inserito il - 14 settembre 2011 : 23:52:09
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ciao aspis,
la tua considerazione è giustissima.
La mia è nata da una supposizione. Ho osservato vipere aspis in ambienti più o meni montani trovando livree dal grigio al grigio più scuro. In territori costituiti da tufo quindi tendenti più al marrone e giù di lì mi sono capitati dei biacchi con livree con il giallo quasi assente o comunque meno marcato, saettoni con tinte meno omogenee e appunto vipere con livrea marrone, non ho la certezza ma credo che in questo tipo di terreno gli esemplari di quest' ultima poterbbero essere comunque di questa livrea. Poi se qualcuno più competente mi dice che dipende comunque dalle nascite alzo le mani, anche se credo che la cosa diventi più interessante, nel senso che quindi dovrebbero nascere anche esemplari grigi?
patrizio |
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
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879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2011 : 00:29:56
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Io credo che non c'entri l'habitat, ma siano solo due morphotipi genetici che poi ovvio in habitat tendente al marrone le grigie verranno più facilmente predate e vice versa purtroppo le maccine mietono vittime, ma comunque il morphotipo grigio della vipera da adito a vari problemi ma per ragioni miserabilmente umane... perchè una Vipera aspis con morphotipo grigio può essere scambiata per Coronella austriaca o per Natrix natrix anche se vice versa purtroppo è più probabile... nel opuscolo anni 70 demonizzatorio delle vipere pro siero che gli adulti ricorderanno si diceva che le vipere erano sempre marroni e gli altri serpenti verdi o grigi.... il morphotipo grigio non veniva mai citato....
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
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betalfa
Utente V.I.P.
Città: Berluskonistan
Prov.: Estero
431 Messaggi
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Inserito il - 15 settembre 2011 : 09:06:55
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| Messaggio originario di Ester Lux:
Io credo che non c'entri l'habitat, ma siano solo due morphotipi genetici che poi ovvio in habitat tendente al marrone le grigie verranno più facilmente predate e vice versa |
Ossimoro |
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AlexOphis
Utente V.I.P.
Città: Teramo
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Inserito il - 15 settembre 2011 : 11:40:09
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Non è vero che esistono solo due tipi di colorazione per la vipera aspis (francisciredi), basta leggere qualche publicazione di Silvio Bruno che ha spesso evidenziato le differenze cromatiche e dei disegni del capo e del dorso che le aspis sviluppano a seconda del territorio, e addirittura delle regioni italiane. Inoltre oltre alle due colorazioni sopra citate a molte altre sono stati assegnati nomi, come V.Aspis Infernalis che è interamente melanica, con occhi e labbra rosse, Rufescens, Immacolata e molte altre.
Più volte poi sono state postate foto su questo forum di esemplari di aspis che presentano testa di un colore diverso da quello del corpo (testa grigia corpo mattone)chiamata Sellae, ed esemplari Concolor. |
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2011 : 10:40:53
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Si ma della sottospecie nominale chiamata in alcune aree atra la francisciredi è sicuramente pià stabile nella morfologia, tranne ovvio i casi possibili di anerismo, melanismo, malatonismo e forse concolor, Io mi riferivo di fatti alla sottospecie francisciredi per un attimo sospendendo il giudizio sulle vipere colorate della ex atra.
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
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AlexOphis
Utente V.I.P.
Città: Teramo
Prov.: Teramo
Regione: Abruzzo
156 Messaggi
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Inserito il - 16 settembre 2011 : 16:37:15
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| A prescindere che la sottospecie nominale e la atra sono due sottospecie differenti e non la stessa, le colorazioni sopracitate si riscontrano in v.aspis francisciredi, ti dico per certo che oltre ai casi melanici (che una volta ho trovato anch'io nella mia provincia), infernalis e concolor sono state più volte segnalete e fotografate anche dalle mie parti in abruzzo e marche. |
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Utente V.I.P.
Città: roma
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Inserito il - 16 settembre 2011 : 21:18:18
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Salve,
torno nuovamente sul post perchè forse si è perso un pò il senso della questione da me posta, alla quale credo ma non sono pienamente convinto abbia risposto l' utente aspis. Volevo capire se secondo voi è possibile che in determinati ambienti specifici sia presente esclusivamente una determinata livrea, sò benissimo che in un areale vasto è possibile trovare una varietà ampia di livree per esemplari di vipera aspis. Volevo capire, magari da qualcuno che si è documentato se in un areale specifico è riscontrata una determinata tipologia ( in questo caso "colorazione") e non un altra. Mi spiego meglio il soggetto fotografato (purtroppo morto) proviene da una parte di territorio di un parco ove il terreno è fortemente caratterizzato da pietra tufacea gialla marrone,in altre parti di questo parco sono stati trovati esemplari colore grigio, ma parliamo di zone con terreno costituito da diverso materiale. E' possibile che nella parte tufacea vi siano solo esemplari con livrea marrone o come ha scritto aspis è soltanto una questione di migliore adattamento di questa colorazione?
grazie |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2011 : 08:26:50
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Aspis ti ha dato, secondo me, la risposta corretta!
In alcuni territori una determinata colorazione é vincente, per cui a lungo andare in quella zona quel tipo di colorazione domina sulle altre.
Ad esempio nella mia valle le aspis sono tendenti al marrone arancione. Questa é la colorazione che fa si che questi serpenti si mimetizzino in felci e foglie secche. Nel medesimo territorio sono comunque preseti individui grigi e chiari (ai tempi quella livrea era chiamata isabellina se non sbaglio).
Chiaramente gli esemplari adulti che puoi osservare li trovi in ambienti diversi, anche se molto vicini.
Rimetto ancora una volta una foto che avevo fatto con due individui che vivono vicini, uno in un mucchio di sassi nel bosco e l'altro in una pietraietta con felci e noccioli.
Immagine:
211,63 KB
In conclusione credo anche io che in ogni nidiata di vipere nascano individui di varie colorazioni, poi in base all'habitat che scelgono vengono più o meno predati in base alla loro livrea che li ha mimetizzati o meno.
Non escluderei comunque che a lungo andare una determinata colorazione possa scomparire o diventare veramente rara in una determinata zona, e questo grazie alla selezione naturale che impedisce alla livrea sfavorevole di raggiungere la maturità sessuale.
Greg Meier
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2011 : 09:28:02
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Ricordiamoci che le livree presenti sono già il frutto di una lunga selezione naturale sul territorio e se dovesse sparirne una piuttosto che un altra sarebbe solo il frutto di una modifica ambientale.
Livree cosidette sfavorevoli (inadeguate all'ambiente) in natura difficilmente hanno grandi possibilità.
Patrick Scimè
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Specie e sottospecie del genere Salamandra |
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Mauro Grano
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3855 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2011 : 09:59:49
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| Messaggio originario di Patrick_S:
Ricordiamoci che le livree presenti sono già il frutto di una lunga selezione naturale sul territorio e se dovesse sparirne una piuttosto che un altra sarebbe solo il frutto di una modifica ambientale.
Livree cosidette sfavorevoli (inadeguate all'ambiente) in natura difficilmente hanno grandi possibilità.
Patrick Scimè
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Specie e sottospecie del genere Salamandra
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Come non quotare, confermare e sottoscrivere !!
Mauro |
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falconez
Utente Senior
Città: Torrebelvicino
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
681 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2011 : 10:14:20
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E' difficile rispondere alla tua domanda per una serie di ragioni(a mio parere):
innanzitutto ,la già citata variabilità individuale insita in una stessa covata.
Aggiungiamo il fatto che la luce del giorno alteri prospettive e luminosità basterebbe a vanificare (o favorire) il mimetismo dello stesso individuo nello stesso habitat nell'arco della giornata (ammesso che se ne stia immobile,cosa improbabile).
E' stata d'altro canto segnalata in letteratura ("Vipere e altri serpenti italiani",di S.Abram e M.Menegon)la presenza di forme concolor di V.aspis(atra,presumo)come tipica di alcune vallate piemontesi:il perchè di ciò non ve lo so dire,posso ipotizzare una qualche forma di isolamento "relittuale"genetico.
Se poi tale caratteristica sia anche legata all'habitat,sarà anch'essa da verificare (non conosco quelle zone).
Come vedi,subentrano diverse variabili,che rendono la risposta(per me) molto difficile 
vivi ogni giorno come fosse l'ultimo... |
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2011 : 14:52:11
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| Messaggio originario di AlexOphis:
A prescindere che la sottospecie nominale e la atra sono due sottospecie differenti e non la stessa, le colorazioni sopracitate si riscontrano in v.aspis francisciredi, ti dico per certo che oltre ai casi melanici (che una volta ho trovato anch'io nella mia provincia), infernalis e concolor sono state più volte segnalete e fotografate anche dalle mie parti in abruzzo e marche.
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E' una questione di fede che siano distinte o meno quelle due sottospecie per me (ed altri) non lo sono poichè ai nostri occhi sono uguali come due goccie d'acqua... Per il resto senti ma con questo cosa vorresti dimostrare? In ogni serpente vi sono variabilità morfologiche che poi se siano vincenti o meno non è dato sapere... di certo non mi dirai che la morpha concolor ed infernalis siano comuni quanto la forma grigia o marrone... E comunque la livrea non c'entra con l'habitat, ma è vero che col tempo livree inadatte a certi habitat tendono a scomparire... su un substrato marrone il colore grigio si vede spiccatamente e tali serpenti hanno maggiori probabilità di essere predati, ma questo non significa che non si possa trovare una viepera grigia su substrato marrone o vice versa... Consideriamo poi che la Vipera non è proprio una preda facile da predare e non credo che in Natura abbia una così forte pressione predatoria...
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2011 : 18:01:33
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Falconez tocca un punto essenziale! In base alla luce e alla luminosità il mimetismo cambia del tutto e diventa a volte nullo!
Più di una volta mi é capitato di passare davanti ad una vipera senza vederla e scorgerla soltanto girandomi e guardandomi in dietro. Il riflesso dei raggi del sole e il gioco di ombre hanno un ruolo importantissimo.
Il discorso delle concolor é interessante e ancora pieno di misteri.
Se trent'anni fa era una livrea considerata rarissima, oggi io la vedo come una livrea che in alcune zone prende piede, per cui una livrea vincente.
Sembrerà assurdo che una tale livrea porti a vantaggi, ma fondamentalmente corre parallelamente alla livrea melanica. In un determinato contesto é come un pugno in un occhi, in un altro contesto passa inosservata.
Vi posto una foto dove ho ambientato l'individuo concolor nel suo habitat, ma non sotto l'erba secca come solitamente stanno le vipere. La foto rende la vipera visibile, ma vi assicuro che passandoci vicino, la si vede a fatica.
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Curiosamente questo individuo concolor é stato osservato assieme ad uno melanico, probabilmente ho già postato la foto di questa coppia di opposti.
Greg Meier
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Patrick_S
Utente Senior
Città: Switzerland
Regione: Switzerland
1195 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2011 : 19:29:33
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Le diverse mutazioni genetiche, quindi i diversi fenotipi che ne possono derivare è tutta dovuta al caso, a casuale casistica. Che poi in base all'ambiente viene selezionata. Si pensa che il fondo di radiazioni naturali giochi un ruolo essenziale a causare cambiamenti, variazioni genetiche.
Probabilmente la mutazione concolor è avvenuta di recente e sembra portare i suoi vantaggi. Tempo fa mi ricordo Greg che avevi postato un articolo su somiglianza tra vipere concolor e melaniche alle feci di ungulati.
Patrick Scimè
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Specie e sottospecie del genere Salamandra |
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orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2011 : 19:43:29
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Discussione interessante che però mi pone un quesito: se non sbaglio le vipere, contrariamente a molte farfalle hanno una sola generazione annuale e quindi si adattano lentamente all'ambiente. Noi siamo in grado di modificare l'ambiente in fretta (falciando, disboscando, bonificando eccetera). In questi casi cosa fanno le vipere? Si spostano? Scompaiono? Si adattano?
Ciao!
Alessandro (orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat)
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Modificato da - aspisatra in data 17 settembre 2011 19:46:59 |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2011 : 19:43:34
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Esatto Patrick, non so se si possa parlare di mutazione genetica o di pura e semplice selezione naturale. Il fatto é che in determinati ambienti un tipo di livrea e di colorazione é favorita e vien portata avanti dagli individui che raggiungono la maturità
à sessuale, cioè gli individui vincenti.
Esatto avevo scritto l'articolo in cui ho azzardato questa "teoria" un po' strana.
Per ora si crede che il melanismo sia favorevole al rettile perché lo scalda più in fretta, per cui deve esporsi meno tempo ai predatori. Ma forme melaniche in habitat piuttosto caldi e una livrea nera unita mi fanno forse credere che il vantaggio sia anche un'altro. Un mimetismo talmente assurdo da essere mimetico...
Greg Meier
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