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Forest
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Cmb
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Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 03 settembre 2011 : 07:42:35
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descritto da Fitzinger, L. I. 1833. Systematisches Verzeichniß der im Erzherzogthume Oesterreich vorkommenden Weichthiere, als Prodrom einer Fauna derselben. - Beiträge zur Landeskunde Oesterreich's unter der Enns 3: 88-122. Wien.
Purtroppo non ho questo lavoro....
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo dei Limax d'Italia
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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Inserito il - 03 settembre 2011 : 15:33:51
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| Messaggio originario di Cmb:
descritto da Fitzinger, L. I. 1833. Systematisches Verzeichniß der im Erzherzogthume Oesterreich vorkommenden Weichthiere, als Prodrom einer Fauna derselben. - Beiträge zur Landeskunde Oesterreich's unter der Enns 3: 88-122. Wien.
Purtroppo non ho questo lavoro....
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Grazie! Purtroppo, nemmeno io… Mi piacerebbe sapere come gli sia venuto in mente di utilizzare il termine "monacha" per una chiocciola, e se questo sia legato alle filastrocche (che paragonano scherzosamente una chiocciola nel guscio ad una monaca di clausura) che citiamo nell'altra discussione di cui ho messo il link qui sopra; sospetto di sì, perché sono filastrocche diffuse nell'area tedesca meridionale ed austriaca (e vedo che Fitzinger pubblicò il suo lavoro in Austria). Come si diceva nell'altra discussione (vedi il link nel primo messaggio), anche in altri luoghi certe chiocciole sono chiamate "monachelle" (ad esempio, in certe parti della Sardegna). |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 settembre 2011 : 16:11:16
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Una cosa che può essere interessante è che l'epiteto specifico della specie tipo del genere (Helix cartusiana descritta dall'immancabile O.F.Müller) si riferisce già di per sé all'ambito "monastico". Di fatto Monacha cartusiana viene a significare qualcosa di simile a "suora certosina", e probabilmente Fitzinger si è basato molto sull'epiteto specifico per descrivere il genere.
Joachim |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
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Inserito il - 03 settembre 2011 : 16:23:15
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Giusto, è interessante! Un problema, allora, sarebbe anche di capire perché Müller (danese) chiamò quella chiocciola "cartusiana" ("certosina", "della certosa").
Quanto all'etimologia del termine "certosa", ho trovato questo interessante link.
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
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Inserito il - 03 settembre 2011 : 17:42:56
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Da noi si dice "moungette " per Theba pisana, termino che vuol dire suora.;
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L’école buissonnière |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
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10115 Messaggi
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Inserito il - 03 settembre 2011 : 19:08:38
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Grazie… il fatto che il termine "monaca" venga applicato in diversi luoghi d'Europa (come ci mostra anche Juventino) anche a specie che non sono del genere Monacha mi rende ancora più curioso circa l'origine di questa abitudine di associare mentalmente chiocciole e monache…
Io credo però che sia legata all'idea di "clausura", semplicemente.
Link
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
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Inserito il - 04 settembre 2011 : 14:51:22
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Ciao Forrest,
credo che la soluzione del problema sia proprio nel link che ci hai inviato:
La couleur blanche a-t-elle une signification particulière?
Comme les cisterciens, les chartreux ont choisi d'utiliser la laine brute dans sa teinte natuelle. Il n'y a pas de signification attachée à cette couleur, sa raison d'être est la simplicité.
Il colore di base in questo genere infatti non è bianco candido ma ricorda proprio quello della lana naturale con una tonalità leggermente beige.
Nei secoli passati secondo le indicazioni di Linneo nei nomi in zoologia l'aspetto descrittivo aveva una grande importanza, purtroppo oggi è in uso principalmente dedicare la specie a qualcuno per avere un amico in più andando molto oltre la dedica allo scopritore materiale della specie o all'autore precedente a cui veniva sostituito il nome.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 12 settembre 2011 : 11:13:30
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Ecco il vostro lavoro mancante:
Link
Beiträge zur Landeskunde Oesterreich's unter der Enns, Volumi 3-4 (1833)
il lavoro cercato è nella prima parte del documento = V. 3 (1833)
Buona lettura .... facile solo per Cmb ... visto che è anche in gotico ! :-) |
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ninocasola43
Utente Super
Città: s.agnello
Prov.: Napoli
Regione: Campania
6360 Messaggi
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Inserito il - 12 settembre 2011 : 12:27:42
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per Forest (anche se in ritardo)
se può essere interessante anche dalle mie parti si chiamano "munacelle"
nin
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2011 : 14:55:53
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Ringrazio Ermanno per la segnalazione ma purtroppo, come temevo, non c'e' alcuna spiegazione del nome. Del resto, quei primi autori non lo facevano mai.
L'informazione nuova e' che le "monache" di Fitzinger erano nell'ordine: sericea, incarnata e carthusianella (=cartusiana). E' per queste che ha coniato il termine, in particolare per la prima (Trochulus sericeus).
Cio' non invalida l'interpretazione di Subpoto, anzi: in qualche modo dov'essere legato al colore del guscio, che soprattutto per la prima e' marrone con una linea (cintura, corda?) bianca centrale (una clarissa?). Le prime due specie erano gia' state definite, percio' e' sulla terza che Fitzinger puo' applicare la sua concezione ed essendo bianca la chiama "certosina". Naturalmente e' solo un'ipotesi. Ciao,
fern |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
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Inserito il - 12 settembre 2011 : 15:06:07
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Ringrazio davvero molto Subpoto per l'idea, Ermanno per la segnalazione del lavoro in rete di Fitzinger in rete, Nino per l'informazione che è interessante, e fern per avere letto e riassunto il testo di Fitzinger (mi è stato indispensabile, dato che io non ci sarei riuscito, confesso!).
Quindi dobbiamo pensare che alcune chiocciole siano state chiamate "Monacha", sia dalle persone dotte che dal popolo, soprattutto a causa di una evidente somiglianza dei loro colori con quelli degli abiti di alcuni ordini monastici (e che eventualmente l'idea di "clausura" abbia rafforzato il concetto)?
E secondo voi è legittimo ipotizzare che il nome popolare "monaca" usato per questi molluschi, così diffuso in varie parti d'Europa anche lontane tra loro, sia nato prima che Fitzinger o i suoi predecessori avessero l'idea di battezzare "Monacha" un genere di chiocciole?
Link
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 settembre 2011 : 15:14:45
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Molti dei nomi locali di questo gruppo mettono in risalto questo concetto come ci segnala anche il nostro nin.
Non credo che il nome scientifico avesse tale diffusione da influenzare il nome volgare in molteplici località.
Questo è lavoro per Forest, un po' come stabilire se è nato prima l'uovo o la gallina.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2011 : 14:20:46
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Errata corrige Ieri ho scitto una grande cavolata: nessuna delle "monache" diFitzinger e' stata da lui descritta. Fu O.F.Müller che per primo descrisse Helix cartusiana nel 1774. Helix e non Monacha, ma il nome volgare tedesco "Die Kartheuser Nonne" (la monaca certosina) non lascia dubbi. Forse e' proprio per questo che Fitzinger, volendo definire un nuovo genere, lo chiamo' Monacha.
Il problema e' solo spostato indietro di 60 anni.
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 settembre 2011 : 15:11:44
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Benissimo, dunque mi sembra evidente che il nome volgare sia più antico del nome scientifico che ne costituisce la latinizzazione.
Le ipotesi precedenti sull'origine del nome restano tutte valide.
Chi sa come le chiamavano i romani che le portarono nel nord dell'Europa.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
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10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2011 : 17:34:31
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OK, allora diamo per scontato che il paragone tra la chiocciola ed una monaca è di origine tradizionale e popolare non recente, e che la scienza, con l'introduzione del genere Monacha, è arrivata dopo.
Volevo aggiungere allora che, oltre alle precedenti ipotesi (colori semplici che ricordano quelli degli abiti monastici; vita di "clausura"), senz'altro valide, mi è venuto in mente che forse potrebbe avere contribuito al paragone popolare con una monaca anche il paragone tra la struttura del capo della chiocciola, con le sue quattro appendici, e certi complessi copricapi di origine medievale che una volta erano portati da diversi ordini monastici femminili, come questi o quest'altro. |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2011 : 15:07:22
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Non saprei. Un'altra ipotesi che mi era passata per la testa e' un collegamento dovuto all'usanza nei monasteri di mangiare luamche durante la quaresima, anche in regioni in cui nessun'altro se ne cibava. Ciao,
fern
p.s. non penso che i nomi volgari riportati dagli autori del tempo avessero sempre un riscontro nella lingua parlata Secondo me erano spesso inventati dall'autore, proprio come il nome latino. Altrimenti dovremmo ammettere che la gente a quel tempo aveva un nome per quasi tutte le specie, comprese le piu' piccole e "insignificanti".
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 novembre 2011 : 00:03:37
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Un'antica traccia su Taylor che si era posto il problema prima di noi.
Il nome cartusiana deriva dal fatto di aver rinvenuto questa specie presso un convento certosino, probabilmente il genere Monacha fu creato in seguito da Fitzinger nel 1833 per accordarlo con cartusiana che era la specie tipo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 novembre 2011 : 00:32:09
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Grazie per l'indicazione e il documento!
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 novembre 2011 : 18:33:51
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Se Müller ha ricevuto gli esemplari da Geoffroy, la fonte prima è lui:
Geoffroy, Traité sommaire des coquilles, tant fluviatiles que terrestres, qui se trouvent aux environs de Paris. 1767 dove si legge quanto segue:
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In altre parole, e' "certosina" perche' tutta bianca come quei monaci, e l'ipotesi di Taylor appare infondata. Müller ha solo tradotto il nome in latino e Fitzinger, presumibilmente ispirato da questa Helix cartusiana, completo' l'opera chiamando Monacha il genere di cui fa parte.
Una considerazione interessante e' che, evidentemente, la specie e' stata costituita su esemplari non tipici ma interamente bianchi, come nelle descrizione di Müller, del resto.
fern
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