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Juventino
Utente Super
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 18 giugno 2011 : 19:38:14
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E' il Larinioides amico tuo?
Non ne ho mai visto uno così ....
 luigi
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gigi58
Moderatore Trasversale
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Inserito il - 18 giugno 2011 : 20:27:57
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Bella!! Anche io non ho mai visto un ragno simile, sembra marmorizzato
Gigi |
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Juventino
Utente Super
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Inserito il - 19 giugno 2011 : 10:51:29
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Sono contenta!!
Questa era propio per voi tutti due!!
Vi conto un po la storia: siamo partiti per la festa del assenzione nel Massif Central che è zona rica di cultura (diversi luoghi di culto molto antique) , anche naturalistiche perchè geologicamente è volcanico, anche fa freddo..
Comunque, di qua è uno dei luoghi di ritrovimento della patagiatus che sembrerebbe piutosto nordica..
Ma non avendo i libri, non ne ero sicura, anche molto lontana di sicura perche e molto più variabile della sclopetarius e della cornutus..
Vi meto doppo i link di quello che ho trovato in gallerie varie!!
Link
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gigi58
Moderatore Trasversale
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Inserito il - 19 giugno 2011 : 11:17:30
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grazie
Gigi |
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Juventino
Utente Super
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Juventino
Utente Super
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PiErGy
Moderatore
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2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 14:29:43
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In realtà dovrebbe essere Nuctenea: pattern, annulatura delle zampe, dimensioni corrispondono... Pepsis concorda.
La cosa che secondo me può "depistare" è l'addome insolitamente turgido... Come si può notare anche dai link di Juventino, nessuna specie di Larinioides è davvero somigliante.
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 15:24:06
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| Messaggio originario di PiErGy:
In realtà dovrebbe essere Nuctenea: pattern, annulatura delle zampe, dimensioni corrispondono... Pepsis concorda.
La cosa che secondo me può "depistare" è l'addome insolitamente turgido... Come si può notare anche dai link di Juventino, nessuna specie di Larinioides è davvero somigliante.
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La Nuctenea non ce la vedo proprio, anche se il disegno può essere simile.
Nuctenea ha una postura molto diversa, adatta per nascondersi nelle fessure strette degli alberi. Anche quando l'addome è particolarmente gonfio, si allarga lateralmente senza diventare tondeggiante sopra. Ci sono delle formazioni che sembrano le trapuntature dei materassi  che gli impediscono di diventare turgido nel senso dello spessore ......
Se è vero che somiglia poco ai nostri Larinioides, non mi sembra che Nuctenea sia una soluzione.
luigi
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
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2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 15:42:52
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In realtà le sigilla (le trapuntature) non impediscono all'addome di inturgidirsi in spessore, come puoi vedere qui:
Link
e il pattern è molto variabile e a volte piuttosto chiaro:
Link
Più che altro mi convince poco la peluria del prosoma nell'esemplare in foto.
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
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Inserito il - 19 giugno 2011 : 15:49:42
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Avevo pensato anche alla Nuctena ma non si trova sulle piante e di più come dice elleelle non ci sono la trapuntature che , cualsiasi il colore ce ne sono sempre molto visibile in tutti gli esemplari (di tutte le gallerie).
Grazie per interessarvi!!
Link
L’école buissonnière |
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00xyz00
Utente V.I.P.
Città: Perugia-Trieste
151 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 16:35:49
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Concordo con Nuctenea e aggiungo silvicultrix. Ci sono svariate foto di questa specie su siti attendibili:
Link
Link
Link
Link
Link
In questa specie le sigille sono meno importanti tanto da sparire in concomitanza con addomi molto espansi e turgidi. Inoltre tornerebbe anche la peluria biancastra sulla zona cefalica.
Non è segnalata in Francia, vero, ma come è capitato piu volte su questo forum non è un fattore da prendere con troppa sicurezza. Non segnalata non significa che non c'è, ma che nessuno l'ha mai segnalata ufficialmente.
Ora però siamo sempre al solito discorso. Identificare da foto ha i suoi grossi limiti per generi con pattern e colorazione variabile.
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Modificato da - 00xyz00 in data 19 giugno 2011 16:38:55 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 18:30:01
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Anche se vi ci siete messi in tre contro due, non mi arrendo  .
L'angolazione delle zampe, la forma del prosoma - per quel che si riesce a vedere - e il posto stesso dove è stata fatta la foto di Catherine sono da Larinioides.
Le ultime foto richiamate da Carlo rappresentano sempre ragni appiattiti, con opistosoma angoloso e zampe che si dipartono quasi orizzontali, tipiche da Nuctenea. Quello di Catherine è tutt'un altro ragno.
Può darsi che abbiate ragione voi e sia una Nuctenea, ma le foto che avete richiamato finora non lo dimostrano.
luigi
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
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Inserito il - 19 giugno 2011 : 18:55:26
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Elleelle, sei molto gentile ma non ti vada a cercare guai coi tuoi colleghi che sono stati molto gentili ed efficienti a cercareci una altra soluzione per questa bella cicciotta ..
Sei molto gentile diffendermi ma adesso davvero non so..
Già la postura non era niente naturale visto che era doppo della pioggia e si era riparato fra foglie molto verdi come lo vedete..
Ho separato un po per vederla ma avendo fredo , prima non si è mossa un po, meglio detto si è displegata perchè aveva la testa nelle zampe.; comunque sarebbe possibile che la sua postura sia poco naturale per Nuctenea.
Ma di ogni modo, sarebbe davvero STRAORDINARIO che abbiamo trovato una specie che non è segnalata per Francia..
Ed anche, nel caso, mi resta ancora la patagiatus da trovare, già che c'è un luogo di ritrovamento che sappiamo dov'è..
Domani torniamo ove lavoro (400km da Nizza)nelle Cévennes..postero nel foro francese e vi diro!!
Ma davvero, siete forti e aiutate molto!!
GRAZIE!!
Bello condividere gentimente!!
Link
L’école buissonnière |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
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2622 Messaggi
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Inserito il - 19 giugno 2011 : 19:34:25
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Catherine, anche a me sembra più un Larinioides che una Nuctenea ! 
Link |
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00xyz00
Utente V.I.P.
Città: Perugia-Trieste
151 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 20:09:21
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Secondo me Luigi ti soffermi su caratteri che non possono risultare utili a distinguere i due generi. Larinioides e Nuctenea infatti sono due generi molto simili e i membri sono stati spesso spostati tra l'uno e l'altro genere.
Tu parti di addome schiacciato, appiattito, e io allora ti porto l'esempio di Larinioides ixobolus che, classificato anche come Nuctenea ixobola, presenta sigille e addome schiacciato in contrapposizione a quello che tu dici. Tutte le altre specie di Larinioides europee sono state spesso spostate tra generi vicine in quanto di difficile collocazione. A me sembra che l'esemplare in foto sia veramente gonfissimo, non certo un aspetto standard. Forse è reduce da un recentissimo e importante pasto. Guarda come l'addome copre parte del cefalotorace e la loro notevole differenza proporzionale. In tal guisa mi sembra poco utile basare tutto sulla forma piu o meno schiacciata dell'addome. Vista oltretutto la foto perpendicolare al dorso.
Inoltre è evidente che N.umbratica nostrana, con sigille piu importanti, abbia l'addome piu schiacciato. Ma N.silvicultrix non è la stessa cosa. Guarda qua
Link(Spaltenkreuzspinne)_047.jpg
che bella N.umbratica cicciona, non più cosi schiacciata ;)
Poi parli di postura che come ben sai dipende da molti fattori. Fosse stata su un ramo legnoso avrebbe avuto tutt'altra postura. Potrebbe anche essere caduto dalla sua tela nei paraggi o stanato dal suo rifugio...chi può sapere perche si trovava li?
In europa son presenti, ad oggi, le seguenti specie di Larinioides:
Larinioides cornutus (Clerck 1757)
Larinioides ixobolus (Thorell 1873)
Larinioides patagiatus (Clerck 1757)
Larinioides sclopetarius (Clerck, 1757)
Larinioides suspicax (O. P.-Cambridge, 1876)
E le seguenti di Nuctenea
Nuctenea silvicultrix (C. L. Koch, 1835)
Nuctenea umbratica (Clerck, 1757)
L.cornutus, L.suspicax, L. sclopetarius non possono essere, disegni completamente differenti.
Rimane L.patagiatus che, stando alle descrizioni e alle foto sul web dovrebbe avere tonalità rossastre e bande trasversali all'interno del folium piu marcate
Link
Link
e L.ixobolus che invece è sul marrone, tonalità molto morbida e sfumata e non certo con bande bianche e dorso nero come l'esemplare di Juventino
Link
Link
Quindi dalle foto, unico elemento di discussione e valutabile, non é unLarinioides conosciuto.
Mentre, come detto prima, potrebbe benissimo essere compatibile con disegno e colorazione di Nuctenea silvicultrix.
Nessuno si mette contro nessuno, si parla di ragni e io passavo qui per caso. Ho approfittato per far notare, differentemente da come si usa di solito su queste pagine, che le due specie di Nuctenea segnalata in italia in realtà sono distinguibili (colorazione delle bande biancastra e sigille meno evidenti in N.silvicultrix).
Ognuno poi resta della propria opinione. Io magari non ho portato foto che dimostrano il suo essere Nuctenea ma di contro nessuno di voi ha portato foto o elementi dimostrativi che sia Larinioides. Come ho detto nel mio precedente post, con foto di questo tipo la possibilità di avere identificazioni certe è molto lontana... |
Modificato da - 00xyz00 in data 19 giugno 2011 20:36:58 |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
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10135 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 20:23:47
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Certo OOxyzOO; non ti metti conta nessuno e di ogni modo nessuno è contra nessuno, ma questa bestiola e motive per cercare ed è già bene e molto interessante..
Davvero non so..
quello che è interessante e l'ambiente, fondovalle humido sotto boschi e zona fredda, questo vale per le due, sia Larinioides come Nuctena silicultrix..
GRAZIE ANCORA!
Link
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2011 : 22:40:50
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Hai ragione, Carlo.
Dopo tutto, quello che so l'ho imparato da voi e anche in questo caso non conosco la situazione completa dei due generi e delle specie con caratteri intermedi; quindi, prendo atto di quello che dite.
Io valuto le foto a sensazione, basandomi su una serie di caratteristiche che valgono per me, ma non sono necessariamente valide come chiavi di determinazione.
Del resto, le specie che non si sa dove collocare sono abbastanza frequenti e bisogna decidere in base ad un elemento scelto una volta per tutte che può non essere uno dei più evidenti (almeno per me) ....
luigi
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Juventino
Utente Super
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Tutti i Forum |
Inserito il - 20 giugno 2011 : 18:00:16
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Il dubbio davvero che c'è perché si somiglia molto di più alla Nuctenea.;
Domani la postiamo sul foro francese e vedremo quello che ci dicono!!
Ma davvero, ne ho imparato un paio con questa bestiola!!
GRAZIE Ancora!!
Link
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aspis
Moderatore
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Inserito il - 22 giugno 2011 : 06:32:42
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E poi, come è andata a finire?
Francesco |
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Juventino
Utente Super
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Inserito il - 23 giugno 2011 : 16:08:41
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Cerco, cerco, cerco..
Mi sembra che sigili ne ha anche L. ixobolus e patagiatus..
Ho visto anche altro elemento che soltanto Larinioides ha, il V bianco inmediatamente doppo del prosoma..
Che ne pensate?,
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