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Dr Skazz
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 27 maggio 2011 : 23:32:23
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Bellissima documentazione!! Completa la discussione precedente.
Vedi qui
Finora si era parlato soprattutto di rospi, non di raganelle.
 luigi
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
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3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2011 : 11:01:57
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Mi spiace per le raganelle, ma è davvero un'osservazione molto interessante. Bravissimo!
Ciao G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
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Regione: Lombardia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2011 : 13:26:37
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complimenti ... un documento estremamente interessante !!!!
che come dice Luigi, completa l'altra discussione, che ritrae l'adulto  
Carlo
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 29 maggio 2011 : 00:20:46
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Perfetto! Dunque si tratterebbe di Epomis sp.? In effetti sono sicuro di aver visto un coleottero adulto simile quella sera. Aggiungo altre foto. Oltre la raganella, anche Discoglossus pictus era parassitato. Non so se si possa parlare di predazione vera e propria, di fatto le larve sembrerebbero ematofaghe.
Questa si era attaccata al fianco (l'ho notata solo riguardando le foto), le altre tutte alla gola, in posizione centrale.
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"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
Modificato da - Dr Skazz in data 29 maggio 2011 00:30:02 |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 29 maggio 2011 : 00:22:10
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Le foto purtroppo non sono eccezionali, ma la luce e l'uso del mio scarso flash non consentivano di meglio.
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"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 29 maggio 2011 : 00:22:48
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Chiedo il permesso dei moderatori per inserire foto di anfibi tenuti in mano, per meglio documentare il ritrovamento.
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"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
Modificato da - Dr Skazz in data 29 maggio 2011 00:23:42 |
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Dr Skazz
Utente Senior
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Inserito il - 29 maggio 2011 : 00:24:08
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"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
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8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 maggio 2011 : 01:09:00
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| Messaggio originario di Dr Skazz:
Chiedo il permesso dei moderatori per inserire foto di anfibi tenuti in mano, per meglio documentare il ritrovamento.
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Direi che visto il valore documentativo delle foto non ci sono problemi
Grazie per averle condivise .
Carlo
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 maggio 2011 : 10:44:14
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Chissà perché gli anfibi non cercano di liberarsi e addirittura di inghiottire la larva. Forse si attacca di sorpresa quando l'anfibio le passa sopra e, una volta attaccata, sarebbe troppo doloroso cercare di staccarla ...
luigi
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
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Inserito il - 29 maggio 2011 : 10:56:39
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più che ad un carabo mi fa pensare alla larva di un coleottero acquatico
Gigi |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
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Inserito il - 29 maggio 2011 : 14:01:04
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Non riescono a staccarla perché è impossibile! Ci ho provato io e purtroppo si è aperta una grossa ferita. Solo "schiacciando" la larva è possibile staccarla senza danno per la rana, ma penso che la natura debba fare il suo corso...
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 02 marzo 2019 : 13:33:57
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mi è capitata casualmente sott'occhio questa vecchia discussione
si tratta di Epomis circumscriptus; l'altra specie mediterranea del genere, Epomis dejeanii, ha come limite occidentale la penisola italiana
si tratta di predazione vera e propria, le larve di Epomis più che parassite sono... parassitoidi  ; non si limitano a succhiare il sangue all'anfibio attaccato, lo svuotano con un processo di digestione extraorale grazie agli enzimi digestivi che vengono riversati nella ferita |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2019 : 15:29:29
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Interessante la distinzione tra predatore e parassitoide.
Quando il rapporto è tanti a uno (tipo Braconidae) e la preda sopravvive fino alla conclusione del ciclo vitale dei predatori, è chiaro che si tratta di parassitoidi, ma quando il rapporto è uno a uno?
Dipende da quanto sopravvive la preda?
Dipende dal fatto che venga direttamente mangiata invece di essere prima uccisa? (questo direi di no, perché sarebbero parassitoidi la mantide e la iena). |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 04 marzo 2019 : 22:22:39
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in realtà i parassitoidi sono predatori a tutti gli effetti, la differenza (più che altro ai nostri occhi) è che i parassitoidi, invece che fare a pezzi brutalmente la vittima, la svuotano poco a poco, evitando di ucciderla finché non hanno terminato il loro sviluppo, o almeno finché non sono abbastanza avanti da poterlo completare con i resti della preda prima che questi divengano inutilizzabili
ci sono parassitoidi che divorano l'ospite dall'interno, come i tachinidi, i braconidi (ce ne sono anche di quelli, più grossi, in cui da ogni ospite si sviluppa un singolo individuo), gli icneumonidi, e altri che lo attaccano dall'esterno; l'attacco di una larva di Epomis su un giovane anuro non è poi così diverso da quello, che so, di una larva di Chrysura su una di Osmia, il criside si attacca alla cuticola dell'ospite e inizia quasi "con le buone" suggendo un po' di emolinfa, e quando ha terminato il suo sviluppo dell'ospite non resta che la cuticola svuotata
+ o - è quel che succede con gli Epomis, quando la larva ha completato il suo sviluppo, dell'anfibio non resta che la pelle con dentro lo scheletro... e d'altronde, di cibo gliene serve non poco, per chi non lo sapesse, un Epomis circumscriptus adulto raggiunge i 2,5 cm
p.s.  qui qualche informazione in più sugli Epomis
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maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 marzo 2019 : 23:53:28
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2,5 cm mi sembra tanto.
Questo maschio che ho trovato io sarà stato massimo 15 mm.
Possibile che la femmina sia tanto più grande?
Penso anche che la larva non possa completare lo sviluppo con un solo anfibio per motivi di tempo di sviluppo e ne debba assaggiare più di uno.
Si può essere parassitoidi di più di una preda?
Non ne lascia nessuno ancora vivo, neppure quando è piccola?
Immagine:
232,08 KB |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 05 marzo 2019 : 12:05:21
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ciao luigi
anzitutto 15 mm è insolitamente piccolo, in genere anche il maschio raggiunge o supera i 2 cm
con ogni probabilità le prede devono essere più di una, se non altro perché gli stadi larvali degli Epomis, come nella grandissima maggioranza dei carabidi, sono 3, e in occasione di ogni muta la larva deve per forza staccarsi dalla preda e poi cercarsene un'altra, a meno che il primo attacco non lasci la preda stessa talmente debilitata da non potersi allontanare più di tanto (è possibilissimo che la larva di Epomis, compiuta la muta, riesca a seguirne le tracce almeno per un certo tratto)
se gli anfibi attaccati dalle larve più giovani riescono a sopravvivere non lo so, magari se non sono a loro volta troppo minuscoli è possibile; però se effettivamente anche le larve giovani non si limitano a succhiare il sangue della vittima, ma attraverso la ferita riversano nel suo corpo enzimi che ne digeriscono i tessuti, ho qualche dubbio 
bisognerebbe che qualcuno avesse di nuovo l'occasione capitata al nostro dr skazz e provasse a fare qualche allevamento, a quanto pare osservazioni dettagliate al momento sono disponibili solo per E. dejeanii (v. link) |
maurizio
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aug
Utente Senior
Città: Garbagnate Milanese
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2279 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 marzo 2019 : 14:48:07
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Posso confermare le affermazioni di Gomphus: nella mia raccolta di riferimento (che si compone di una coppia) trovasi un ex. che oltrepassa i 24 mm (è una femmina, in effetti) e anche un maschio di 18 che però, a memoria, e ne ho visti parecchi  , è decisamente scarsetto rispetto alla media.
Nel loro piccolo (tutto è relativo) sono sicuramente predatori di rispetto, da larve e da adulti.
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Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr)
Augusto |
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mantidron98
Moderatore
Città: Alfonsine
Prov.: Ravenna
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1278 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 marzo 2019 : 21:09:34
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| Per quanto riguarda l'allevamento, se mi fornite le Epomis ci provo io! Di anuri ce ne sono parecchi dalle mie parti. |
Ciao,
Marco.
NOTA: non effettuo identificazioni di esemplari sprovvisti dei dati (località). |
Modificato da - gomphus in data 05 marzo 2019 21:21:03 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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Inserito il - 05 marzo 2019 : 21:27:05
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| Messaggio originario di mantidron98:
Per quanto riguarda l'allevamento, se mi fornite le Epomis ci provo io! Di anuri ce ne sono parecchi dalle mie parti. |
se è per quello, anche dalle mie ... io parlavo di prelevare anuri neometamorfosati con già attaccate larve di Epomis di varie età, e vedere che succede
p.s. il msg precedente di marco-mantidron appare modificato per colpa mia  perché invece che su "rispondi quotando" ho cliccato su "modifica", però nonostante tutto il testo dovrebbe essere ancora quello originale, se non è così ditemelo che vedo di rimediare
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maurizio
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 06 marzo 2019 : 09:35:11
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Io purtroppo ho trovato solo adulti.
Se mi capita una larva ve lo farò sapere, perché avrei difficoltà a trovarle degli anfibi.
Si sa se attaccano anche gli urodeli? |
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Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa. 
Larva parassita di anfibi: Epomis circumscriptus (Carabidae)
Inserito il - 27 maggio 2011 : 22:47:49
