Scusate una domanda... , Natura Mediterraneo

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di Natura Mediterraneo

ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione

Messaggio originario di trout:

Chi ha letto alcuni miei interventi precendenti, avra' capito che sono appassionato di pesca da 40 anni, anzi mi definirei quasi un "malato" ma che nello stesso tempo, sono uno che invece capisce molto poco di anfibi.
Dato che pero' amo osservare la natura nella sua completezza e tutti gli animali che ne fanno parte, ho osservato nel mio girovagare quasi quotidiano per torrenti e fossi,che nonostante la presenza di trote, ho notato comunque la presenza di rospi, rane e qualche volta anche di salamandre.
La domanda mi sorge spontanea ma non dovevano essere incompatibili?
Oltretutto nello stomaco delle trote pescate in tanti anni di attivita', ho trovato di tutto (mosche, api, vespe, libellule, piccoli pescioletti ma mai e ripeto mai, ne una rana ne una salamandra).
Oltretutto, anni fa, collaborando ad uno studio effettuato da un biologo, fornivo (in alcune provette apposite) proprio il materiale trovato all'interno dello stomaco delle trote pescate.
Il tutto per avere dati certi (poi passati in provincia) sull'alimentazione dei salmonidi in questione.

Grazie in anticipo per le vostre delucidazioni!!!

Messaggio originario di Frustone:

Sei di attualità in quanto oggi bisogna durar fatica per dimostrare quello che sarebbe la normalità,quello che sarebbe da non dimostrare perchè si è dimenticato o si è stati fuorviati dai comportamenti sempre SBAGLIATI dell'uomo.

Perchè dico ciò?
Perchè il problema non si pone o meglio non si porrebbe proprio per niente perchè gli anfibi convivono con i pesci,ove questo non succede è altresì chiaro che gli equilibri sono stati alterati.
Prendiamo i tritoni,i tritoni se li vogliamo vedere non andiamo al fiume,ne tantomeno al torrente,lo cercheremo negli stagni o in pozze, se,se mano ignobile libera una carpa in uno stagno abitato da tritoni il danno è sicuro,ma non è la carpa ad esser nemica dei tritoni,bensì il "cervello" che ce l'ha messa...

Ogni habit è condiviso da anfibi e pesci ma occorre che l'equilibrio sia integro..
Se come sai meglio di me vogliamo veder salamandre e orge di rospi quali migliori siti nel senese sono certi torrenti da sempre ricchi di fario?

Chi come me e Pietro frequenta questi biotopi (non c'è bisogno di far nomi) sà bene quanto le parole di Pietro siano vere,in trentanni di pesca non ho mai aperto uno stomaco di trota che(che sia Macro o Fario) vi abbia trovato qualsivoglia traccia di anfibio,anzi,certi torrenti mi dicono quest'anno sono molto ricchi di salamandrine.

Altra cosa quella vista con i miei occhi in altra regione d'italia in giugno dell'anno scorso;
Assenza di un fenotipo "pregiato" di trote,immissione di sola iridea, totale rarefazione del vairone,risultato? Cacciate a riva ripetute anche con il sottoscritto presente e visibile sulla sponda su girini di bufo-bufo!

Poi c'è tutto il problema che riguarda le specie alloctone,quando in passato mi sono scaldato ripetutamente con chi non prende posizione chiara e decisa su questo tema,avevo in mente anche questo problema,infatti alla lunga grazie a questi personaggi capaci di difendere presenze alloctone con frasi tipo:-che vuoi che sia avere il siluro o il Black Bass,perchè li demonizzi?almeno qualcosa si pesca-o addirittura capaci di inventare ritrovamenti fossili (inventati) per giustificare alcune presenze aliene,bene,in modo collaterale hanno fatto molto danno,proprio per la malainformazione che ciò ha generato e genererà,penso ad una moltitudine di persone che non hanno la fortuna di poter girar molto e di poter essere settimanalmente sui biotopi giusti, non puoi parlare di pesci e farne un discorso generale perchè è assurdo,dannoso e pericoloso.

L'impatto che hanno certe specie è francamente devastante per i nostri pesci e per i nostri anfibi.
Senza dover fare classifiche le nostre acque oggi ospitano varie specie di pesci gatto che ricordiamo è un onnivoro,abbiamo almeno 4 predatori nuovi,Siluro,Lucioperca,Black,Aspio (quando ne avevamo 1 solo),abbiamo un'infinità di altri ciprinidi,insomma questo è il problema vero,questo,almeno sui pesci.
Ripeterò fino alla noia agli amici di questa sezione di studiare il nostro Luccio,di conoscere e appassionarsi, di capire il metodo di caccia che usa,il suo compito di selettore e i tempi digestivi..
Il luccio è una macchina perfetta per selezionare,mai mangerà più del necessario.

Ecco, date un'occhiata ad un Black Bass,alle sue abitudini e ai suoi ritmi alimentari al suo comportamento.

L'impatto di un black bass è devastante perchè uccide per cibarsi con ritmi decisamente più accellerati del Luccio e uccide anche per territorialità,non solo per necessità, questo lo sanno bene i pescatori di questa specie.
Qualcuno obbietterà che anche la fario non è autoctona,ma sarebbe una risposta semplicistica perchè il mondo delle trote è particolare.
La fario se di fenotipo cmq "antico" di solito in piccola percentuale si riesce cmq a riprodurre da se in certi torrenti e cmq viene liberata spesso in convizione di avannotto.

Il problema la fario lo può dare solo se le immissioni sono sovrannumerate e di esemplari adulti,i cosiddetti prontapesca, ma se una fario cresce in quel torrente e ci fà l'accescimento e in più è dello stesso fenotipo gli anfibi non li tocca e tu Pietro queste cose le sai bene.

Sul resto c'è solo da remare a braccetto,non farsi prendere da fole,non farsi con il tempo ammorbidire pensando che le nostre acque possano ospitare di tutto,hai visto Pietro?
Anche il cavedano (si,il pesce nazionale) quello che pensavano nascesse dal pozzo di s.Patrizio è in forte regressione..
Tanto il problema non si pone,si rarefà il cavedano,si butta l'Aspio,poco importa se non è il suo bacino,poco importa se a differenza del cavedano il tipo è prevalentemente un predatore,poco importa se impatterò negativamente altre specie...

Ma tantè con i nostri pesci,con i pesci autoctoni,danni a meno che tu non li immetta in pozze di tritoni non ne farai alcuno.
Ma il discorso è complesso per parlarne in maniera non semplicistica occorrebbero fiumi di pagine,far conoscere principalmente tutti i nostri pesci nazionali e anche gli altri,per questo a suo tempo avevo lanciato la famosa proposta didattica (caduta nel vuoto) per cominciare a scrivere schede dei nostri pesci,lì nella sezione pesci...

Messaggio originario di Barbaxx:

In un libro specialistico sul tema (B. Thiesmeier, Der Feuersalamander) si sostiene l'esistenza di una "zona a salamandre" sita a monte della zona a salmonidi e a valle della sorgente. Si tratta della zona dove di preferenza le salamandre pezzate vanno a partorire le larve, anche, a volte, risalendo i torrenti.

Ha ragione Frustone a richiamarci alla complessità delle cose.

Il discorso della convivenza tra trote e salamandre è complicato.
Innanzitutto può darsi che le salamandre adulte se ne stiano all'umido sui torrenti maggiori, occupati da trote, ma che partoriscano in piccoli affluenti privi di pesci.

Poi potrebbe darsi - se i pesci sono stati introdotti - che le salamandre adulte si vedano in giro ancora per anni (sono piuttosto longeve) ma che le larve non riescano a sopravvivere perché tutte predate. Quindi in questo caso - nonostante gli adulti visibili - la popolazione potrebbe essere virtualmente già estinta.

Poi bisognerebbe capire la morfologia del torrente, se esistono zone laterali irraggiungibili dai pesci.

E infine capire lo spettro di prede a disposizione dei pesci.

Di fatto, è bene - cioè è doveroso - non fare introduzioni dove pesce non ce n'è mai stato, e in ogni caso non introdurre alloctoni.

Barbaxx

Messaggio originario di Frustone:

Barbaxx

Ma infatti il tema è maledettamente complesso, solo uno sprovveduto o un leggero può liquidarlo in due o tre risposte..
Quello che sconcerta è che la situazione che ha generato dubbi,malainformazione,leggerezza è frutto solo di infrazioni a piccole cose,ad un piccola legge ovvero: lasciare tutto com'era..

I problemi nascono con l'agire dell'uomo.
Per voler aggiungere qualcosa al discorso trota prendo spunto sia chiaro da esperienze nella frequentazione dei corsi d'acqua che conosco e dalla memoria storica preziosissima raccolta negli anni,questo anche per rispondere a Pietro.
Le zone in cui hai visto il peggioramento penso siano i SIC (interesse comunitario) giusto?

Per rispondere a Barbaxx io ti dico che la differenza la fà il ceppo di trote che è nel determinato torrente;
Bada,nella mia provincia esiste un torrente (in privato ti dico il nome se lo vuoi,in quanto è davvero una gemma) il quale è da sempre rinomato (almeno un paio di secoli) per trote,gamberi autoctoni e... salamandrine!
Bene,apparentemente è un torrente indistinguibile dagli altri 10 o 20 di quel tipo che puoi trovare in centro Toscana..
Poi negli anni lo frequenti e comprendi il perchè di questa sua ricchezza,bene, ad un occhio attento e oramai esperto è svelato il perchè, il perchè di questo suo equilibrio è il frutto di 3 fattori;

1. scorre in fondi e vallate lontanissime da problemi di antropizzazioni legati a qualsivoglia interesse umano.
2. le trote si riproducono da sole,fanno tutto il ciclo di accrescimento nel torrente nativo.
3. presenza di vaironi

Il 3 fattori sono determinanti e imprenscindibili, tolto il primo, il punto due è senza dubbio la condizione determinante.

Una trota nata naturalmente da un fenotipo vecchio diventerà "adatta" a quel torrente in quanto anche dimensionalmente svilupperà un accrescimento proporzionato a quelle acque,imparerà a cibarsi in prevalenza di quei microorganismi e di quelle schiuse tipiche di quel biotopo.
Se poi il torrente possiede i vaironi, quelle trote non saranno mai un problema per le salamadre o altro.

Quì arriva il bello, pensate se al posto di tutto ciò (frutto di decenni) arriva il solito ente o la solita associazione di turno e libera iridee o esemplari prontapesca (adulti).
Il danno è immane,gli equilibri vengono stravolti totalmente, trote inadatte completamente all'ambiente,spesso si notano esemplari di mole talmente inadatta alle acque destinate che alla prima piena sono già scomparse.
Un pesce, una trota di 4/3 etti possiede venendo da un allevamento una consuetudine alimentare giornaliera,(in poche parole ha fame) smisurata rispetto ad una fario selvatica o una macrostigma.
E' abituata a nutrirsi con regolarità e comprendete bene i pericoli e l'inutilità di tali semine anche per i pescasportivi,quelli veri,quelli come Pietro.
Le differenze ad uno occhio attento sono immediate e rioscontrabili anche esteticamente, la trota nata in un torrente,sarà sempre di taglia "giusta" per quelle acque,molto ben pinnata e robusta.

Questo per dare un altro tassello al "mosaico" trota,che come vedete è realmente complesso e serio.

Sul punto di oggi, cosa dire?
Per quanto mi risulta il torrente a cui penso dandovi queste risposte,vede una diffusione delle salamandrine in tutta la sua asta e non in alcuni punti,e oggi mi dicono che siano persino aumentate rispetto al passato.
Una mosca bianca,certo,ma di buon auspicio.

Certo è che tolto gli anni dei bracconaggi (immediato dopo guerra) quella valle di umano calpestio ne vede poco oggi..(per fortuna!)

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