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 Discussione  |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 10 settembre 2006 : 11:02:58
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| Messaggio originario di Francesco Ciabattini:
Anche questo mio messaggio potrebbe essere di difficile interpretazione, ma forse qualcuno lo comprende:
"c.v.d." |
In generale, quando dialogando su un argomento complesso e delicato, ci sono due atteggiamenti che tendono a convincermi... che ho ragione io. Il primo è l'oscurantismo, il secondo è la presunzione che gli interlocutori dall'altra parte sono di un livello culturale più basso, Sarah.
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo (ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto) ... dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore." (S. J. Gould) |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 11:20:59
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| Messaggio originario di lynkos:
| Messaggio originario di Francesco Ciabattini:
Anche questo mio messaggio potrebbe essere di difficile interpretazione, ma forse qualcuno lo comprende:
"c.v.d." |
In generale, quando dialogando su un argomento complesso e delicato, ci sono due atteggiamenti che tendono a convincermi... che ho ragione io. Il primo è l'oscurantismo, il secondo è la presunzione che gli interlocutori dall'altra parte sono di un livello culturale più basso, Sarah.
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Da buona "celtica" tendi a dare una interpretazione manichea (è una mia interpretazione, sicuramente discutibile, del tuo carattere, non una offesa!)
Sono innumerevoli le angolazioni e le sfaccettaure della realtà!
Ma come vedi anche questa è una ulteriore conferma del mio CVD.
Francesco
 Francesco Ciabattini
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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 10 settembre 2006 11:21:49 |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 11:33:50
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| Messaggio originario di Francesco Ciabattini:
Da buona "celtica" tendi a dare una interpretazione manichea |
Beh, non mi pare che le dottrine antiche persiane hanno avuto un'influenza significativa sul pensiero celtico ma può darsi che mi sbaglio. Cercherò di informarmi. Punto finale al fuori tema, Sarah.
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo (ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto) ... dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore." (S. J. Gould) |
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ametista
Moderatore
 di imagesCA457P3I.jpg)
Prov.: Padova
Regione: Veneto
6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 11:39:48
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Francesco ma tu da che parte stai?
"Guarda nel più profondo della natura e vedrai che tutto ti sarà più chiaro" (A. Einstein)
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 12:03:46
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Cara ametista,
io non sto da nessuna parte: stare da una parte presuppone di aver fatto una scelta pregiudiziale su una delle possibili posizioni culturali estremizzate, spesso contrapposte in maniera inconciliabile, come mi sembra abbiano fatto alcuni intervenuti.
Mi sembra di aver esplicitamente affermato: "siamo sicuri che tertium non datur?
E' per questo che continuo a insistere sulla delicatezza del tema proposto e sulla difficoltà di trattarlo in una discussione del forum.
Se mi è consentito posso dire che sto dalla parte della ricerca e dell'approfondimento evitando affermazioni apodittiche che sembra non lascino spazio a successive repliche e distinguo, a meno di entrare in aperto conflitto con quelli che tali affermazioni hanno esternato!
D'altra parte non si può nemmeno affermare che fin dall'inizio io abbia assunto un atteggiamento di sufficienza o di superiorità culturale, cosa di cui qualcuno mi accusa, o ancora peggio di oscurantismo!
Basta andare a rivedere alcuni dei miei primi interventi in cui ho apportato umilmente alcuni spunti di discussione e di approfondimento, sui quali nessuno ha replicato, nemmeno per contraddirmi!
Francesco
Francesco Ciabattini
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spin
Utente Senior
 - Copia.JPG)
Città: statte
Prov.: Taranto
Regione: Puglia
1045 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 12:25:34
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Quando uno scienziato non accetta di rimanere semplicemente nel''dubbio''o diventa credente o cerca di tendere all'ateismo.Fede e scienza non possono essere molto compatibili,lo sienziato credente avrebbe vita''troppo facile'',perchè non considererebbe l'onestà nell'ammmettere che ad essere ''sinceri''con se stessi il ''dubbio esistenziale'' rimarrebbe.E poi cosi come ci sono scienziati credenti(liberissimi di esserlo)cosi ci sono stati scienziati ,anche di portata storica,che hanno preso grossissime cantonate facendosi ingannare dal paranormale e dal mistico in genere.  |
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
3447 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 16:16:54
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ciao a tutti
un saluto di corsa perché il tempo è tiranno e perché trovo sempre più difficoltà a collegarmi al forum. Non so se sia la mia connessione, il mio computer o il forum, ma a volte sono costretto a rinunciare a rispondere perché non si aprono le pagine.
Dopo aver avviato questo fiume di post con fraintendimenti e controfraintedimenti,
quand'è che riprendiamo a parlare di evoluzione? (e ovviamente anche di creazione!)
Vorrei fare un lavoro sull'argomento con i miei studenti e mi servirebbe ulteriore materiale.
A proposito di sensibilità, avviso che io sono molto sensibile a questi argomenti, trovandomi da un lato con una laurea in scienze naturali e dall'altro con una licenza in teologia pastorale, intendendo per sensibile il fatto che pongo attenzione alle diverse posizioni avendo un orizzonte prospettico abbastanza ampio.
ciao ciao
bgiordy
Link |
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bruno
Utente Senior
Città: Rovereto
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
1130 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 16:25:05
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| Messaggio originario di ametista:
Come Volevasi Dimostrare............. 
"Guarda nel più profondo della natura e vedrai che tutto ti sarà più chiaro" (A. Einstein)
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Pensavo China Video Disk!
Bruno
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 22:26:26
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| Messaggio originario di bgiordy:
quand'è che riprendiamo a parlare di evoluzione? (e ovviamente anche di creazione!)
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Facciamolo subito. Sono felice di vedere che non abbiamo perso nessuno per strada e che anzi si aggiungono nuove persone interessate.
Mi sembra che nessuno qui stia mettendo in dubbio il meccanismo dell'evoluzione (il che depone a favore della nostra serenità d'animo e sanità di mente), ma che invece ci stiamo chiedendo come possano convivere ragione e fede, almeno apparentemente contrastanti.
Non perderò tempo a parlare di creazionismo, per me è solo una chiacchiera da salotto, una delle tante sciocchezze di questi tempi futili. Non così ovviamente la penso di creazione e fede, che sono invece temi importanti per tante persone.
Leggendovi sono andato a cercare una citazione di Sant'Agostino che ricordavo esistere sull'argomento: "credi per comprendere, comprendi per credere".
Ciò che condivido con Sant'Agostino è il fatto che la contraddizione tra fede e ragione è solo apparente: credere, cioè pensare in modo irrazionale che non si viene dal nulla per andare nel nulla, aiuta a compredenre con la ragione i meccanismi della vita.
D'altro canto comprendere, cioè fare luce sui meccanismi della vita (l'evoluzione ad esempio) aiuta a credere, a trovare una risposta alle domande che non riguardano i meccanismi.
Un'altra citazione dalla Veritatis splendor di Giovanni Paolo II: "Nella profondità del cuore umano permane sempre la nostalgia della verità assoluta e la sete di giungere alla pienezza della sua conoscenza. Ne è prova eloquente l'inesausta ricerca dell'uomo in ogni campo e in ogni settore. Lo prova ancor di più la sua ricerca del senso della vita."
Noi 'cerchiamo', 'cerchiamo' sempre, con l'intelligenza e il rigore del metodo scientifico quando si tratta di cose materiali, con il cuore quando si tratta di cose immateriali, dandoci (o non dandoci) risposte di tipo fideistico.
Chi pensa di potere applicare l'un metodo di ricerca all'altro campo di ricerca (usare la scienza per dare risposta alle domande sulla vita oppure usare la fede per spiegare le regole del mondo naturale) è sciocco o in malafede.
Scienza e fede sono come le due facce di una medaglia, non verranno mai in contatto, ma non per questo sono in contrapposizione.
Ciao, Andrea |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 22:49:10
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Da fisico che ha conosciuto molti fisici ti assicuro che ci sono tanti scienziati non credenti, e, in base alla mia statistica personale (non conosco dati generali), direi che sono la nettissima maggioranza; ce ne sono anche tanti che erano credenti e non lo sono più. Ma ci sono anche "scienziati" che scienziati non sono o non sono più, alcuni che credono di esserlo ma sono ben lontani dall'esserlo per pura incapacità, altri perché hanno capito che la televisione, la divulgazione semplicistica e la politica rendono più della fisica teorica, senza naturalmente fare nomi  ...
Quindi credo che le tue domande non siano poste correttamente: o quantomeno, che per rispondere in modo sensato bisognerebbe prima di tutto definire cosa si intende per scienziato...
Ma preferirei tornare a parlare di evoluzione; non di creazione, non perché non voglia parlarne, per carità, dispostissimo ad ascoltare con interesse chi ha voglia di farlo, ma io personalmente non ho nulla da dire a riguardo. Mi appassiona imparare a capire il più possibile di tutto quello che ci circonda, da un bruco ad una supernova, ma tutte le volte che l'argomento di una discussione è scivolato nei pressi della religione ho trovato slogan, dogmi, rigidità, frasi fatte, inconsistenze logiche, argomentazioni deboli.
Forse è sempre stata colpa dei limiti dei miei interlocutori...
Dal Testimone di Geova che mi ha fatto leggere il loro libro sulla creazione ma che si è rifiutato di leggere "Il caso e la necessità" per poi discuterli entrambi; dal sedicente studioso di cose bibliche, che ha perso svariate ore a cercare di dimostrarmi, tramite la cronologia biblica presa alla lettera, che l'universo fu creato un giorno di aprile del 4004 avanti Cristo. Da un altro che si intestardiva, con enfasi e aggressività, ad usare la solita argomentazione illogica dell'orologiaio, come se non si dovesse capire poi chi avesse creato a sua volta l'orologiaio stesso. E tutto questo per arrivare dove? A "dimostrare" che il reale presuppone una creazione? No, non sarà mai vero, sono fermamente convinto che approcciarsi alla religione (a qualunque di esse, non solo al Cristianesimo) usando la ragione non porterà mai da nessuna parte.
 Paolo Mazzei Link Link |
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bruno
Utente Senior
Città: Rovereto
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
1130 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 22:59:27
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| Messaggio originario di mazzeip:
...snip...
sono fermamente convinto che approcciarsi alla religione (a qualunque di esse, non solo al Cristianesimo) usando la ragione non porterà mai da nessuna parte.
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Credo anch'io, fermamente, in questa affermazione di Paolo.
Credere in qualche cosa di soprannaturale necessita di qualche cosa di soprannaturale, ad esempio la fede.
E nella fede, mi sembra, non ci sia spazio per la razionalità, punto.
Bruno
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ametista
Moderatore
Prov.: Padova
Regione: Veneto
6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 23:39:27
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Premetto che parlando da studente mi piacerebbe affrontare questo argomento a scuola, ma purtroppo non l'abbiamo ancora affrontato.
In merito alla teoria dell'evoluzione, penso che sia gravissimo usarla per negare l'esistenza di Dio. Ci dice che il primo uomo è stato l'homo sapiens neanderthalensis e ad un certo punto questo si è estinto inspiegabilmente.E alla fine ancora inspiegabilmente è comparso l'homo sapiens sapiens,cioè NOI. Come può una teoria con estinzioni e apparizioni inspiegabili,negare l'esistenza di Dio?
"Guarda nel più profondo della natura e vedrai che tutto ti sarà più chiaro" (A. Einstein)
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 23:45:56
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| Messaggio originario di mazzeip:
sono fermamente convinto che approcciarsi alla religione (a qualunque di esse, non solo al Cristianesimo) usando la ragione non porterà mai da nessuna parte.
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anch'io come bruno (a proposito, che vuol dire snip?) quoto la stessa frase di Paolo; in effetti trovare interlocutori integralisti è sempre poco piacevole, in qualunque campo.
Forse è vero che la vita non necessita di una creazione ma a me piace chiedermi il senso delle cose anche oltre l'evidente e indiscussa casualità meccanicistica del bruco e della supernova; purtroppo però su questo argomento non ho risposte da offrire a nessuno.
Magari una domanda invece ce l'ho: se la scienza non ha interesse ad occuparsi delle motivazioni prime e la religione non deve fornire risposte irrazionali ad eventi legati alla sfera del reale, chi può dirmi per favore dove cercare un senso al reale?
O devo pensare forse che il mistero della vita, così come non necessita di una creazione, non necessita nemmeno di un senso?
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 23:55:17
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Ciao ametista, mentre rispondevo al messaggio di Paolo hai aggiunto il tuo.
La teoria dell'evoluzione non si è mai sognata di negare l'esistenza di Dio, semplicemente e correttamente non si pone il problema.
E' vero invece il contrario: storicamente la teoria evolutiva è stata vissuta come una minaccia da quella parte di clero più integralista, non disposta a dare una lettura simbolica alle sacre scritture, ma convinta ad esempio che i fossili (che ci fanno queste conchiglie marine in montagna?) fossero la prova 'scientifica' del diluvio universale e che per conoscere 'scientificamente' la data di creazione del mondo fosse sufficiente sommare l'età biblica di tutti i patriarchi fino ad Adamo (e non solo arivarono a proporre una data, ma arrivarono addirittura a definire l'ora precisa della creazione).
L'evoluzione della specie umana, dai primi Pitecantropi fino a noi, è solo un capitolo della teoria generale dell'evoluzione ed i suoi passaggi, benchè ancora poco noti in alcuni casi, rientrano tra gli argomenti che la scienza sarà in grado di svelare con il suo procedere graduale.
Ciao, Andrea |
Modificato da - theco in data 11 settembre 2006 00:05:36 |
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bruno
Utente Senior
Città: Rovereto
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
1130 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 00:40:51
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anch'io come bruno (a proposito, che vuol dire snip?) quoto la stessa frase di Paolo; in effetti trovare interlocutori integralisti è sempre poco piacevole, in qualunque campo.
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Oh, niente, solo che ho tagliato le cose intermedie...
Negli anni ottanta andava di moda scrivere [omissis], ma su altri documenti.
Anch'io vado a dormire
ciao
Bruno
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 07:48:32
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Scusate tutti, ma ieri ero un pò stanco e sono andato a letto presto.
Solo stamattina leggo gli ultimi interventi.
Spero che qualcuno non continui ad ipotizzare un mio atteggiamento di presunzione di superiorità culturale, ma debbo dire sinceramente che mi sembra che finora, a parte l'accenno di Paolo Mazzei a "Il caso e la necessità" che è un testo recente, i riferimenti siano stati Galileo, Sant'Agostino o le dottrine antiche persiane.
Non sono uno scienziato e nemmeno uno storico o un logico, ma sono uno a cui piace leggere e informarsi.
Non ho una preparazione scientifica specifica, ma ho le capacità intellettive per rendermi conto dell'attendibilità delle più recenti acquisizioni della scienza, in modo particolare quando le fonti sono serie e attendibili.
Già in uno dei miei primi interventi in questa discussione ho fatto cenno ad alcuni riferimenti sulle più recenti acquisizioni scientifiche nella speranza che potessero costituire lo spunto per ulteriori riflessioni, ma non vi è stato riscontro.
A questo punto però, visto che alcuni mi accusano di giocare a nascondino, faccio alcune proposte.
Intanto, per non fare preoccupare qualcuno, anticipo subito che non farò accenno ai testimoni di Geova o alle sacre scritture, ma mi limiterò a citare fisici, chimici, biologi, neurofisiologi e comunque scienziati universalmente riconosciuti ed accreditati.
Vogliamo cercare di parlare, a mero titolo di esempio, di alcuni argomenti e delle scoperte di:
- Alain Aspect
- David Bohm
- Karl Pribram
. Il principio antropico
- Principio di indeterminazione di Heisenberg
- La Gnosi di Princeton
- Raymond Ruyer (biologo francesce)
o anche di qualsiasi altra proposta di qualcuno di voi, ma che faccia riferimennto alle più recenti acquisizioni?
Francesco
Francesco Ciabattini
Link |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 09:01:51
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Benvenuta la proposta di Francesco.
Sono certo che le persone interessate a parlare della verifica sperimentale fatta da Aspect (giusto per rimanere al primo nome della lista) della disuguaglianza di Bell, con affermazione del principio del non-localismo nella meccanica quantistica, coglieranno l'occasione per discuterne.
Le persone che invece non conoscono i lavori della lista di Francesco, ma sono tuttavia interessate a confrontarsi su temi scientifico-esistenziali che nulla hanno di recente e sono invece antichi come l'uomo, potranno anch'esse continuare a farlo.
Una discussione può avere più motivi conduttori, l'importante è trovarcisi bene
Ciao, Andrea |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 09:44:47
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| Messaggio originario di theco:
Benvenuta la proposta di Francesco.
Sono certo che le persone interessate a parlare della verifica sperimentale fatta da Aspect (giusto per rimanere al primo nome della lista) della disuguaglianza di Bell, con affermazione del principio del non-localismo nella meccanica quantistica, coglieranno l'occasione per discuterne.
Le persone che invece non conoscono i lavori della lista di Francesco, ma sono tuttavia interessate a confrontarsi su temi scientifico-esistenziali che nulla hanno di recente e sono invece antichi come l'uomo, potranno anch'esse continuare a farlo.
Una discussione può avere più motivi conduttori, l'importante è trovarcisi bene
Ciao, Andrea
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Per dare un senso alla mia proposta che, priva di una qualsiasi spiegazione, potrebbe risultare fuorviante, dirò subito che non ho alcuna intenzione di sostenere che nella complessità del sapere umano hanno valore soltanto le scoperte più recenti.
L’uomo ha da sempre intuito la vera natura della realtà che ci circonda, ma ha dovuto esprimersi attraverso simbolismi e testi difficilmente decifrabili e comunque spesso fonte di fraintendimenti.
Il linguaggio scientifico, sia pure di tipo divulgativo, è quello più consono e più accessibile alla cultura contemporanea, soprattutto perché corredato da prove e da dimostrazioni proprio di tipo scientifico.
Se avremo occasione di approfondire ulteriormente potremo, sorprendentemente e inaspettatamente, sviluppare ipotesi di lavoro (nessuno ha l’imprudenza di accennare a verità incontentabili) nelle quali proprio le sperimentazioni scientifiche di questi ultimi decenni potrebbero portare ad ipotizzare la presenza nell’universo di “pensiero intelligente” che comunque nulla avrebbe a che vedere con la esistenza di un Dio creatore.
Ma andiamo avanti lentamente e serenamente!
Francesco
Francesco Ciabattini
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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 11 settembre 2006 09:49:01 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 09:57:45
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| Magari una domanda invece ce l'ho: se la scienza non ha interesse ad occuparsi delle motivazioni prime e la religione non deve fornire risposte irrazionali ad eventi legati alla sfera del reale, chi può dirmi per favore dove cercare un senso al reale?
O devo pensare forse che il mistero della vita, così come non necessita di una creazione, non necessita nemmeno di un senso? |
Mi sembra una ottima formulazione della "Domanda" per eccellenza, quella che da sempre ha assillato il genere umano, e quella a cui nessuno ha mai saputo rispondere (e temo che la cosa non cambi neanche in un prossimo futuro); credo che le diverse e molteplici religioni abbiano avuto origine proprio nel tentativo di rispondere a questa domanda, ma l'unicità della domanda e la pluralità delle risposte non depone a favore della loro coerenza e veridicità.
C'è chi sostiene che il problema è solo nel cervello umano, evolutosi "troppo in fretta" e incapace di accettare una realtà "non finalizzata", e propenso quindi a costruirsi risposte che tranquillizzino le sue ansie esistenziali...
Paolo Mazzei Link Link |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 11:45:39
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| Messaggio originario di mazzeip:
| Magari una domanda invece ce l'ho: se la scienza non ha interesse ad occuparsi delle motivazioni prime e la religione non deve fornire risposte irrazionali ad eventi legati alla sfera del reale, chi può dirmi per favore dove cercare un senso al reale?
O devo pensare forse che il mistero della vita, così come non necessita di una creazione, non necessita nemmeno di un senso? |
Mi sembra una ottima formulazione della "Domanda" per eccellenza, quella che da sempre ha assillato il genere umano, e quella a cui nessuno ha mai saputo rispondere (e temo che la cosa non cambi neanche in un prossimo futuro); credo che le diverse e molteplici religioni abbiano avuto origine proprio nel tentativo di rispondere a questa domanda, ma l'unicità della domanda e la pluralità delle risposte non depone a favore della loro coerenza e veridicità.
C'è chi sostiene che il problema è solo nel cervello umano, evolutosi "troppo in fretta" e incapace di accettare una realtà "non finalizzata", e propenso quindi a costruirsi risposte che tranquillizzino le sue ansie esistenziali...
Paolo Mazzei Link Link
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Beh, dopo la "verità" ultimativa esternata da Paolo (beato lui che non ha dubbi!), alla quale nessuno ha finora replicato, non vorrei che qualcuno ancora sostenga che sono io a non voler continuare la discussione!
Ho impressione purtroppo che si debba tornare al mio CVD
Francesco
Francesco Ciabattini
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