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 Discussione  |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 dicembre 2010 : 14:23:54
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| Messaggio originario di D21:
Il paradosso, il surrealismo e il "pensare trasversale" mi intrigano molto. Magari aprirò una discussione all'uopo 
La media matematica fa il paio con la statistica: io e elleelle abbiamo 2 mele: Io ne mangio 2, elleelle nessuna. Statisticamente ne abbiamo mangiato 1 ciascuno  . Io mi sento satollo: non ho alcun dubbio di aver mangiato... elleelle invece si sente a digiuno: lui qualche dubbio ce l'ha  .
Eppure la statistica è uguale per entrambi! Matematico! Ma viene avvertita in modo diverso da noi due. Curioso no? 
(Lo so, sono un burlone, ma ci penso bene prima di scrivere )
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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Tutti cognosciamo il proverbio di W. Churchill - vero?
Ci sono bugie, grande bugie, e le statistiche (lui era maestro.....)
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 22 dicembre 2010 : 18:08:10
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Tornerei alla discussione, anche perchè, se il moderatore ha giudicato fuori tema l' argomento dei dogmi in una discussione che ha per titolo "L' elogio del dubbio" e che per giunta inizia con una poesia di Brecht , non oso neanche immaginare cosa potrebbe dire dei vostri di argomenti.
E torno alla discussione con un quiz. Guardate questa foto
58,51 KB
Occorre rispondere a queste tre domande:
1) Chi è il personaggio raffigurato?
2) Dove si trova la statua (ha la sua importanza)?
3) Cosa testimonia questo personaggio storico ai fini della nostra discussione?
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 22 dicembre 2010 18:17:38 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 22 dicembre 2010 : 18:16:30
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Dai Giuseppe, si tratta del monumento dedicato Giordano Bruno sito in Campo dei Fiori a Roma
Gigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 22 dicembre 2010 : 18:19:06
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Dai Gigi, lascia un attimo di suspence. E comunque non hai risposto alla terza domanda.
O forsi sì?
Giuseppe |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
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Inserito il - 22 dicembre 2010 : 18:28:28
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| Messaggio originario di marz:
Dai Gigi, lascia un attimo di suspence. E comunque non hai risposto alla terza domanda.
O forsi sì?
Giuseppe
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Fu arso per avere messo in dubbio dei dogmi
Gigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 18:34:14
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Esattamente Gigi.
E' la testimonianza che non è affatto vero quello che è stato affermato da Edo e confermato da Acipenser in persona, che l' assioma è l'equivalente logico del dogma
Le differenze ci sono. E come se ci sono! Giordano Bruno ne sa qualcosa. Lascerò fra poco in proposito la parola all' Università di Trieste.
Ma credo sia opportuno che prima si facciano alcuni riflessioni preliminari.
Giuseppe |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 18:44:38
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la mia frase era "un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente
un dogma è una affermazione, un parere da non potersi mettere in dubbio.In parecchie religioni per dogma si intende un'affermazione che deriva da una rivelazione di Dio"
E per la verità Edoardo ripondendo subito dopo ha concordato, non ci può essere identità tra assioma e dogma mentre un assioma è appunto molto evidente i dogmi non lo sono anzi spesso risultano molto poco credibili
Gigi |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 19:46:07
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Come la vedo io:
Un assioma è un PUNTO DI PARTENZA per lo sviluppo dei ragionamenti successivi.
"1 è un numero".
"Il punto non ha dimensioni". Spesso, come in questo caso, è una semplificazione concettuale.
Un dogma è, come posso dire, un PUNTO DI ARRIVO. Un'autorità di qualche tipo enuncia una verità (dal suo punto di vista) da accettare senza discutere.
Ciao G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 19:53:25
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Giordano Bruno, ovvero quando il dubbio diventa reato o crimine.
La statua è, come ha detto Gigi, a Roma in Piazza dei Fiori, ovvero nello stesso luogo in cui fu arso vivo.
87,2 KB
Giuseppe |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 20:07:19
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| Messaggio originario di gabrif:
Come la vedo io:
Un assioma è un PUNTO DI PARTENZA per lo sviluppo dei ragionamenti successivi.
"1 è un numero".
"Il punto non ha dimensioni". Spesso, come in questo caso, è una semplificazione concettuale.
Un dogma è, come posso dire, un PUNTO DI ARRIVO. Un'autorità di qualche tipo enuncia una verità (dal suo punto di vista) da accettare senza discutere.
Ciao G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle)
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No, i dogmi sono dei punti di partenza, su di essi si costruisce qualcosa vedi religioni e non enunciano necessariamente la verità
Gigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 20:48:33
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A questo punto direi di lasciar parlare il Dipartimento di Fisica dell' Università di Trieste.
Gli assiomi della geometria sono dogmi?
Questa idea può sembrare balzana, ed in effetti lo è, ma siccome l'ho vista avanzare seriamente (probabilmente non per sola ignoranza ma anche con un qualche sottaciuto fine ideologico, ma questo non mi interessa), trovo che sia opportuno confutarla esplicitamente, non fosse altro perché è una buona occasione per illustrare qualche punto fondamentale della moderna riflessione sui fondamenti della matematica.
Il link non lo metto subito per lasciare un pò aperta la discussione.
Giuseppe |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 22:03:20
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| Messaggio originario di gabrif:
.. Un dogma è, come posso dire, un PUNTO DI ARRIVO. Un'autorità di qualche tipo enuncia una verità (dal suo punto di vista) da accettare senza discutere ... |
| Messaggio originario di gigi58:
.... No, i dogmi sono dei punti di partenza, su di essi si costruisce qualcosa vedi religioni e non enunciano necessariamente la verità .... |
Credo che i vostri punti di vista non siano poi così distanti fra loro
Secondo me un dogma è sia un punto di partenza (enunciazione di una regola o di una verità che rappresenta il fondamento di qualche ideologia o altro) ... sia un punto di arrivo, ...(in alcune situazioni queste regole o verità devono essere indubitabili e quindi immodificabili)
Ciaoo.
P.s. seguo con interesse  ... anche se a volte non intervengo rispecchiandomi completamente negli interventi altrui
Link |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 23:33:53
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Anch'io la penso così; il dogma mi ricorda i picchetti che si mettono in una scalata: un punto di arrivo che poi viene consolidato e preso a base per costruirci su altre cose ...
luigi
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 01:17:59
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Purtroppo ora non ho molto tempo, a breve interverrò sugli ultimi sviluppi.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 dicembre 2010 : 01:25:39
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Visto che non ci sono altri interventi, faccio vedere cosa ne pensa wikipedia, che ha un approccio al problema, secondo me, relativamente semplice. Lo riporto testualmente. Successivamente ci tengo a farvi vedere l' opinione dell' Dipartimento di Fisica dell' Università di Trieste, che ne dà una spiegazione un pò più complessa, ma, secondo me, molto più raffinata.
Malgrado le apparenti similitudini con quelli religiosi, i dogmi usati dalla matematica e dalle scienze che si appoggiano ad essa (come la fisica) sono concettualmente molto diversi.
Mentre i primi sono verità assolute da accettare per fede, i secondi hanno solo lo scopo di porre le basi per una teoria. Gli assiomi, postulati o dogmi della scienza sono, per definizione, enunciati di cui si ipotizza la verità; sono un punto di partenza per creare una teoria scientifica utile (con possibili applicazioni pratiche) e coerente (priva di contraddizioni).
Non sono veri in senso assoluto, se per vero intendiamo qualcosa di corrispondente alla realtà; non sono nemmeno immutabili come quelli religiosi, anzi, si possono costruire nuove teorie aggiungendo, togliendo o modificando assiomi dallo schema di partenza. Non c'è alcun problema a cambiare anche gli assiomi apparentemente più 'ovvi' (secondo il senso comune), purché il sistema assiomatico che ne deriva non diventi contraddittorio.
Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 10:26:36
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Non ho proseguito perchè attendevo attendevo la replica di Acipenser e degli altri sostenitori dell' equivalenza logica fra dogmi ed assiomi, che mi pare però si siano dileguati.
Per quel che mi riguarda, il fatto di detestare i dogmi e di apprezzare invece moltissimo gli assiomi, non mi impedisce di porgere a tutti i partecipanti di questa discussione i migliori auguri di Buon Natale.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 24 dicembre 2010 10:36:04 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 12:41:18
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... stai dando per scontato che dopodomani è Natale .......
Se ne potrebbe discutere...
Tanti auguri anche a te e ai pochi che ci leggono in questi giorni.
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 12:51:02
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| Messaggio originario di elleelle:
... stai dando per scontato che dopodomani è Natale .......
Se ne potrebbe discutere...
Tanti auguri anche a te e ai pochi che ci leggono in questi giorni.
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Attento è una festività a rischio, una volta era la festa del Sole invitto!
Gigi |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 14:02:38
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| Messaggio originario di gabrif:
Come la vedo io:
Un assioma è un PUNTO DI PARTENZA per lo sviluppo dei ragionamenti successivi.
"1 è un numero".
"Il punto non ha dimensioni". Spesso, come in questo caso, è una semplificazione concettuale.
Un dogma è, come posso dire, un PUNTO DI ARRIVO. Un'autorità di qualche tipo enuncia una verità (dal suo punto di vista) da accettare senza discutere.
Ciao G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle)
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Gabrif ha perfettamente ragione.
La somiglianza (non uguaglianza) tra dogma ed assioma (o postulato) sta nel fatto che li si accetta senza dimostrazione.
Ma il dogma è normalmente il risultato di lunghe discussioni ed anche di dimostrazioni, definito da un voto a maggioranza in un Concilio.
L'assioma o postulato è indimostrabile per definizione.
Resta poi comunque il fatto che il dogma nasce come elemento discriminatore tra una Fede religiosa e le altre, o, meglio, a definire i fondamenti di una Religione, ed in tal caso non ha nulla di negativo.
Diverso è il caso in cui si usa il termine assioma per definire affermazioni che non sono nè assiomi nè postulati, ma solo dichiarazioni di parte.
Questo è il caso da cui è sorta tutta la discussione, quando gigi58 ha dichiarato assioma una dichiarazione di marz.
(E' forse per questo che marz dice di amare tanto gli assiomi...)
Faccio notare che, proprio perchè non volevo insistere su una equivalenza che era difficile sostenere, mi ero subito dichiarato d'accordo con Gigi58, senza altre polemiche.
Poi mi sono assentato per qualche giorno e mi accorgo che Marz sta scoppiettando dalla gioia di non vedersi più confutare un'affermazione dopo l'altra, e mi accusa, velatamente, di essermi eclissato.
Edo
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 14:37:31
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Tocco rapidamente due punti che mi sembra non siano stati colti.
1) I paradossi di cui parlano i matematici non sono sicuramente quelli del barbiere, che è solo una stupidaggine (è sbagliata la definizione), ma riguardano anche la matematica: seguendo rigorosamente le regole si può giungere a proposizioni matematiche autocontraddittorie.
2) La fede nella Libertà e quella nella Ragione derivano da dogmi, cioè da asserzioni non dimostrabili con il solo ragionamento. Nè è dimostrabile con la sola ragione che l'Uomo sia titolare di Diritti naturali inalienabili.
Se non siete d'accordo, fornitene la dimostrazione razionale.
(qui il solo Nanni ha colto il problema)
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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