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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 01 novembre 2010 : 22:36:38
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| Messaggio originario di saltimpalo:
.... l'urbanizzazione soprattutto degli ambienti di campagna è praticamente "esplosa" e molte popolazioni si possono senz'altro già definire relittuali, senza dei corridoi ecologici che ne possano garantire la sopravvivenza nel lungo termine, isolati da strade ad elevata circolazione automobilistica.
In aggiunta quei pochi spazi rimasti spesso vengono diserbati e sfalciati regolarmente in virtù di una cultura del bello chè secondo me è molto discutibile. Non parliamo poi degli insetticidi che regolarmente vengono dati nel periodo estivo per le zanzare e ti accorgerai che il discorso: lasciamo fare alla natura perde molto di significato. Certo.... lasciamo fare alla natura! ma anche...lasciamo stare la natura! |
In questa situazione "catastrofica".... mi sembra alquanto strano che moltissime specie siano in netto recupero di areale e consistenza.
Ognuno ha ovviamente il diritto di intervenire (ci mancherebbe altro) per "salvare" questi animali debilitati ... ma non venite a raccontarmi che lo si fa per salvare la specie;
| Messaggio originario di CP:
Ho telefonato al Pettirosso e lo prendono anche se un po' mi dispiace
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Sintomatico! 
Ciaoo.
P.s. ha dei segni di sangue sulla schiena (non è che sia stato aggredito da qualche cane?
Link |
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saltimpalo
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
2642 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 novembre 2010 : 20:16:03
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Ciao!
Nessuno salva nessuno..tranquillo.
Ho detto solo che, localmente, la specie è a rischio e che comunque aiutare un riccio ed approfondire l'argomento aiuta anche un pò di più a capire come funziona la natura e ad avere un pò più di rispetto per l'ambiente...insomma anche una funzione didattica.
Quando ci sono degli squilibri da sempre ci sono specie che si estinguono e specie che se ne avvantaggiano (soprattutto quelle alloctone: vedi Cinghiale ungherese, Minilepre, fagiano etc.) altre si adattano (Merlo, colombaccio etc) ed anche qualcuna autoctona che a causa di ciò aumenta di numero...vedi lupo (per fortuna).
A fucecchio, per esempio, sono arrivate le Cicogne nere per via dell'abbondanza di gambero americano; ma ciò non vuol dire che bisogna buttare i gamberi per attirare le cicogne ovviamente.
Da sempre dico che alla natura bisogna lasciargli fare il suo corso; ma non vorrei che diventasse una scusa, come avviene sempre con maggior fraquenza, per chiudere un occhio sui disastri causati dall'uomo ed invece diventare dei bravi naturalisti quando si tratta di fare qualcosa per rimediare... dicendo lasciamo che la natura faccia il suo corso. Come dicevo in un altro 3d: facciamo in modo che il suo corso lo faccia veramente.
Secondo te....tutti i disastri idrogeologici di questi giorni non sono sintomo di una situazione, non vogliamo dire disastrosa?, va bene...diciamo preoccupante?.
Ciao Francesco
Oggi è molto difficile amare la natura planiziale perchè sai benissimo che ciò che vedi oggi....domani potrebbe essere coperto da asfalto o cemento; ma non demordo ed ho la certezza che presto questi signori arretreranno ed andranno in rovina!
---STOP AL CONSUMO DI TERRITORIO!!!---
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CP
Utente Senior
Città: Modena
Prov.: Modena
Regione: Emilia Romagna
1446 Messaggi
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Inserito il - 02 novembre 2010 : 20:58:09
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| Messaggio originario di Luciano54:
P.s. ha dei segni di sangue sulla schiena (non è che sia stato aggredito da qualche cane? |
Come già scritto la foto 3 ha avuto un'aberrazione cromatica dovuta alla scarsa luce e alla macchina fotografica obsoleta, niente macchie di sangue rappreso!
Certo penso sia SINTOMATICO in quelli che cercano di aiutare e non, sicuramente, in quelli che vedendo un animale in difficoltà lo lasciano agonizzante al suo destino
Certo questa mattina quando sono andato al lavoro mi è mancato non andare a controllare se aveva mangiato e quanto
Sarò una razza in via di estinzione ma mi vado bene così
Ciao, barcollo ma non mollo
CP |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2010 : 13:53:09
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| Messaggio originario di CP:
.... Certo penso sia SINTOMATICO in quelli che cercano di aiutare e non, sicuramente, in quelli che vedendo un animale in difficoltà lo lasciano agonizzante al suo destino .... |
In effetti siamo una categoria di "bestie immonde" ... che gode della sofferenza degli animali selvatici!
Se ti giova pensare questo ... fallo pure, non mi preoccupa più di tanto 
Ciaoo
P.s. hai mai provate a pensare che per ogni animale che non ce l'avrebbe fatta ... e che tu hai aiutato, .... hai sicuramente tolto spazio vitale a chi la sopravvivenza se l'era guadagnata ... magari "sputando sangue"; ... va beh, come non detto .. continuate a intervenire per aiutare quella sconsiderata di natura ... che compie tanti errori!!! 
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Hedgie
Utente Junior
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
76 Messaggi
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Inserito il - 03 novembre 2010 : 15:13:52
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Quella sconsiderata ovviamente non è la natura, ma l'uomo che interferisce con essa danneggiandola. A mio avviso però è sconsiderato anche chi, rinvenendo un animale evidentemente in difficoltà (ferito, agonizzante, ecc.), volge lo sguardo altrove e se ne va, lasciando che l'animale muoia fra atroci sofferenze.
Mi sono chiesta più e più volte: ma se raccolgo un riccio moribondo e cerco di salvarlo, non metterò a repentaglio la sopravvivenza di qualcun altro? Per esempio un tasso affamato o una volpe con i cuccioli?
Ritengo che comunque questi animali in natura abbiano a disposizione tante risorse: fonti alimentari diverse (quindi possibilità di procurarsi altro cibo), abilità nel cacciare, strategie di problem solving e non penso che risentirebbero in maniera grave della mancanza di un riccio.
Per me il discorso "mors tua vita mea" (la tua morte è la mia vita) regge solo in determinati ambiti, ovvero in quegli habitat ancora intatti in cui le manomissioni antropiche non hanno sconvolto gli equilibri naturali. Nel contesto in cui viviamo (quindi un contesto antropizzato) non sarei capace di passare accanto ad un riccio, uno scoiattolo, una lepre o qualsiasi altro animale debilitato e fare l'indifferente giustificandomi con un discorso tipo "se lo aiuto tolgo spazio vitale ad altri". |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2010 : 18:48:14
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Tutto condivisibile Deborah!
Non mi riferivo però al fatto di togliere cibo ad un potenziale predatore (anche se è un aspetto da tenere comunque in considerazione) ... ma alla competizione intraspecifica: se aiutiamo la sopravvivenza di un individuo (magari debilitato) ... come minimo complichiamo la vita a qualche cospecifico che si era guadagnato la sua "nicchia" ... e si trova poi a dover competere con un individuo che in condizioni naturali magari non ce l'avrebbe fatta ... e che si ritrova invece bello pasciuto e avvantaggiato .... non per sua capacità.
Spesso quando interveniamo in aiuto .... "della natura" ... magari l'intento è lodevole, ... ma non è detto che l'effetto sia positivo per la specie o per l'ecosistema (ovviamente lo è per il singolo individuo) ... anzi sono convinto che quasi sempre facciamo più danno che altro.
Comprendo però benissimo come sia molto difficile far finta di niente quando ci si imbatte in un animale ferito o debilitato ... soprattutto se l'animale è piccolo e carino.
Ciaoo.
P.s. forse vi state facendo l'idea che io sia una sorta di sadico ... che si diverte a far finta di niente quando vede un animale in difficoltà, ... se vi fa piacere potete continuare a crederlo ... 
Link |
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CP
Utente Senior
Città: Modena
Prov.: Modena
Regione: Emilia Romagna
1446 Messaggi
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Inserito il - 03 novembre 2010 : 21:53:22
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| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di CP:
.... Certo penso sia SINTOMATICO in quelli che cercano di aiutare e non, sicuramente, in quelli che vedendo un animale in difficoltà lo lasciano agonizzante al suo destino .... |
In effetti siamo una categoria di "bestie immonde" ... che gode della sofferenza degli animali selvatici!
Se ti giova pensare questo ... fallo pure, non mi preoccupa più di tanto
Ciaoo
P.s. hai mai provate a pensare che per ogni animale che non ce l'avrebbe fatta ... e che tu hai aiutato, .... hai sicuramente tolto spazio vitale a chi la sopravvivenza se l'era guadagnata ... magari "sputando sangue"; ... va beh, come non detto .. continuate a intervenire per aiutare quella sconsiderata di natura ... che compie tanti errori!!!
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Guarda che non sono così rimbambito per non sapere che un animale debilitato o morto può essere cibo per altri. Ritengo sia giusto curare ed aiutare sia prede che predatori.
Certaente nel mio piccolo non posso aiutare una volpe o un lupo
Poi io non ho mai detto che è la natura che compie errori ma l'uomo
Poi si potrebbe anche andae sull'avifauna ma andremmo fuori forum
Ciao, barcollo ma non mollo
CP |
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Hedgie
Utente Junior
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
76 Messaggi
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Inserito il - 04 novembre 2010 : 11:49:54
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| Messaggio originario di Luciano54:
competizione intraspecifica: se aiutiamo la sopravvivenza di un individuo (magari debilitato) ... come minimo complichiamo la vita a qualche cospecifico che si era guadagnato la sua "nicchia" ... e si trova poi a dover competere con un individuo che in condizioni naturali magari non ce l'avrebbe fatta ... e che si ritrova invece bello pasciuto e avvantaggiato .... non per sua capacità.
Spesso quando interveniamo in aiuto .... "della natura" ... magari l'intento è lodevole, ... ma non è detto che l'effetto sia positivo per la specie o per l'ecosistema (ovviamente lo è per il singolo individuo) ... anzi sono convinto che quasi sempre facciamo più danno che altro. |
Una cosa però non mi è chiara:
Supponiamo che in un dato habitat siano presenti due ricci (solo due per semplificare). Riccio Uno viene investito da un'auto. Il signor Pinco Pallino passa, lo vede, lo raccoglie e lo rimette in sesto; dopodichè lo libera nello stesso habitat in cui lo aveva trovato.
Perchè sostieni che le conseguenze del salvataggio di Riccio Uno sarebbero negative per Riccio Due che, per dirla con parole tue "si trova poi a dover competere con un individuo che in condizioni naturali magari non ce l'avrebbe fatta"?
Riccio Due era già lì quando l'Uno è stato investito. Il soccorritore ha soltanto rimesso le "cose" al loro posto, ripristinando le condizioni iniziali.
Comunque mi farebbe piacere leggere qualcosa sulla competizione intraspecifica. Potete consigliarmi qualche libro interessante? Va bene anche in lingua inglese.
| Messaggio originario di Luciano54:
Comprendo però benissimo come sia molto difficile far finta di niente quando ci si imbatte in un animale ferito o debilitato ... soprattutto se l'animale è piccolo e carino. |
Tu distingui forse fra animali carini e bruttini? Per me meritano tutti una seconda chanche e se avessi gli spazi e le competenze necessari per occuparmi di un cinghiale, una nutria o un rinoceronte bianco mi dedicherei anche a loro. E sono covinta che anche tu aiuteresti volentieri un animale in difficoltà. Secondo me non sei sadico come ti dipingi!
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2010 : 13:39:19
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Complimenti per i ragionamenti Deborah ... interessanti e pertinenti!
| Messaggio originario di Hedgie:
... Supponiamo che in un dato habitat siano presenti due ricci (solo due per semplificare). Riccio Uno viene investito da un'auto. Il signor Pinco Pallino passa, lo vede, lo raccoglie e lo rimette in sesto; dopodichè lo libera nello stesso habitat in cui lo aveva trovato.
Perchè sostieni che le conseguenze del salvataggio di Riccio Uno sarebbero negative per Riccio Due che, per dirla con parole tue "si trova poi a dover competere con un individuo che in condizioni naturali magari non ce l'avrebbe fatta"? ..... |
In questo caso hai ragione, ... perchè l'handicap è consegunte ad un evento non naturale provocato dall'uomo; ... si stava però parlando di individui sottopeso e/o debilitati (quindi con scarse possibilità di sopravvivenza), non conseguenti ad eventi traumatici.
Un esempio analogo al tuo potrebbe essere quelo di una cucciolata di 4 ricci ... che deve superare l'inverno e trovare poi (o conquistarsi) un territorio libero da "concorrenti" (impresa tutt'altro che facile).
Sappiamo che solo uno o due al massimo potranno farcela .... e sarà in conseguenza di una loro maggiore capacita-abilità di sopravvivenza.
Duo o tre di questi individui giovani avranno quindi dei problemi ... prima per superare l'inverno ... e poi nel conquistarsi un loro spazio territoriale.
Nel nostro esempio supponiamo che un individuo (particolarmente debole) si ritrova (già ad inizio inverno) ad avere dei problemi ... come nel caso di cui trattiamo.
Sarebbe condannato a morire ... se non trovasse qualcuno che lo nutre e lo tiene al caldo fino alla fine dell'inverno; ... buon per lui, ... ma proviamo a vedere la situazione dal punto di vista del più forte della cucciolata:
con le sue sole forze e risorse ... riesce a raggiungere il peso ed il luogo idonei a superare la stagione fredda; ... si ritroverà comunque (necessariamente) a fine inverno in condizioni fisiche non certo ottime ... anzi quasi sicuramente provato ... e al limite della sopravvivenza.
Nella competizione per la conquista del territorio si troverà a dover lottare con il nostro amico, .... alimentato e riscaldato da qualche anima buona.
Ovviamente nella competizione la spunterà il riccio bello e pasciuto che abbiamo aiutato ... condannando chi si è dimostrato in grado di farcela da solo.
Questo a livello individuale non ha molta importanza ...(è pur sempre un riccio) ... ma non avremo certo aiutato la selezione naturale!
Chiedo scusa per la noiosità ... spero comunque di essere riuscito a comunicare quello che intendevo dire.
Ciaoo.
P.s. chiedo scusa in anticipo per una possibile assenza dal forum ... non so per quanto tempo.
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CP
Utente Senior
Città: Modena
Prov.: Modena
Regione: Emilia Romagna
1446 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 novembre 2010 : 20:48:14
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Il mio riccio probabilmente è arrivato nel mio cortile da un parco vicino.
Questo parco fino a dieci anni fa era pressoche campagnia interna alla città con circa 50 sp. di uccelli poi dopo la "ristrurazzione" sono spariti per esempio l'Allodola e il Saltimpalo (selezione naturale o antroipizzazione?).
Adesso è diventato un parco didattico con piantate di uva con all'interno coltivazioni soggette a sfalci (tra l'altro due giovani lepri sfalciate). Sembra che da un ann una parte sia lasciata a prato stabile.
Vita dura per i mammiferi e uccelli della zona quindi meglio lasciarli ad arrangiarsi tanto...
Ciao, barcollo ma non mollo
CP |
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Hedgie
Utente Junior
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
76 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 novembre 2010 : 12:08:52
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| Messaggio originario di Luciano54:
Sappiamo che solo uno o due al massimo potranno farcela .... e sarà in conseguenza di una loro maggiore capacita-abilità di sopravvivenza. |
| Nella competizione per la conquista del territorio si troverà a dover lottare con il nostro amico, .... alimentato e riscaldato da qualche anima buona.
Ovviamente nella competizione la spunterà il riccio bello e pasciuto che abbiamo aiutato ... condannando chi si è dimostrato in grado di farcela da solo. |
Non sono così sicura del fatto che la vittoria nella lotta alla sopravvivenza vada in maniera così scontata al riccio che abbiamo aiutato.
In natura vige la legge del più forte ed è assolutamente vero, come dici tu, che riescono a sopravvivere solo gli animali dotati di maggiori e migliori capacità.
Ma chi ci dice che il riccio riabilitato dall'uomo avrà la meglio sull'altro? Il riccio che ha trascorso l'inverno fuori, è riuscito a raggiungere il peso ideale, è stato capace di costruirsi una solida tana e si è sempre procurato il cibo autonomamente cacciando insetti e larve, ha imparato a cavarsela da solo, ha acquisito un notevole bagaglio culturale grazie alle esperienze vissute e a mio avviso non è in una condizione di inferiorità rispetto al riccio che, al contrario, ha svernato al caldo in un ambiente protetto, sfruttando una tana artificiale e trovando ogni sera la pappa pronta nel piattino. Questo riccio sarà avvantaggiato solo dal punto di vista fisico perchè dopo essere stato curato e nutrito godrà di una salute migliore. Ma in natura non conta solo questo. Sono importanti anche (anzi, forse soprattutto) le strategie di sopravvivenza, le tecniche predatorie, l'istinto di difesa, le piccole astuzie che l'animale sviluppa in situazioni particolari o apprende attraverso l'esempio dei suoi simili (il così detto learning by following = seguendo s'impara), ecc.
L'azione di soccorso dell'uomo consente al riccio di "ripartire", ma non ci sono garanzie tali da poter dire che "nella competizione la spunterà il riccio bello e pasciuto che abbiamo aiutato".
Comunque Luciano non ti devi scusare per la noiosità del tuo post, io l'ho trovato molto interessante e ricco di spunti di riflessione.
Torna presto...  |
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Hedgie
Utente Junior
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
76 Messaggi
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Inserito il - 07 gennaio 2011 : 16:33:42
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Buonasera e buon anno a tutti/e!
Riprendo questa discussione perchè qui erano stati toccati tempo fa argomenti a mio avviso molto interessanti e su cui vorrei spendere ancora qualche parola.
Si era parlato di competizione intra e interspecifica, lotta per la sopravvivenza, coevoluzione e problematiche derivanti dall'inserimento in natura di selvatici (ricci nel nostro caso) estranei ad un dato habitat.
Mi aveva colpito una frase di Luciano che diceva:
| Messaggio originario di Luciano54:
se aiutiamo la sopravvivenza di un individuo (magari debilitato) ... come minimo complichiamo la vita a qualche cospecifico che si era guadagnato la sua "nicchia" ... e si trova poi a dover competere con un individuo che in condizioni naturali magari non ce l'avrebbe fatta ... e che si ritrova invece bello pasciuto e avvantaggiato .... non per sua capacità. |
Durante le vacanze natalizie, periodo in cui ho avuto più tempo per coltivare i miei interessi, ho letto Il cane secondo me di Danilo Mainardi e in alcune pagine mi è sembrato di ritrovare gli stessi concetti espressi da Luciano!
Per esempio, nel capitolo La lezione che ci viene dal dingo:
"Gli esseri che penetrano in una biodiversità che non li ha visti partecipi della sua storia coevolutiva sono potenzialmente pericolosi perchè possono, con la loro estraneità, turbare gli equilibri naturali."
Discorso che mi ha fatto riflettere sulla delicatezza degli equilibri naturali e sulla facilità con cui tali equilibri possano essere spezzati da avventati interventi umani.
Si possono creare scompigli non solo introducendo una specie alloctona in un determinato ecosistema (caso esemplare quello del dingo in Australia appunto) ma, penso io, anche "mescolando" artificialmente gli esemplari di fauna selvatica autoctona che vengono soccorsi dall'uomo.
Andando a prelevare il riccio Pierino (esemplifico attraverso i ricci che mi sono simpatici ) dall'ecosistema alfa e, dopo averlo curato, inserendolo nell'ecosistema beta, possono verificarsi conseguenze negative per il riccio Giacomino che vive lì. A causa del nuovo arrivato, anzi di chi lo ha messo là, Giacomino vedrà dimezzato il suo cibo e avrà un concorrente in più con cui lottare per la conquista delle femmine in primavera.
A questo punto mi è venuto da pensare ad alcuni Centri per il Recupero degli Animali Selvatici (CRAS) che accolgono ricci provenienti da varie zone e spesso effettuano liberazioni di massa in un luogo prescelto, più o meno sempre lo stesso, anche di giorno, violando purtroppo l'etogramma di specie che classifica il riccio come animale notturno-crepuscolare e poco socievole.
Questo non vuole essere un attacco ai CRAS, ci mancherebbe... svolgono un'attività importantissima e sono animati da uno spirito di salvaguardia lodevole.
Dico soltanto che le nostre azioni hanno sempre ricadute (positive o negative, prevedibili o meno) sull'ambiente e sugli esseri che ci circondano e credo ci sia poca consapevolezza di ciò.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate... e conoscere le vostre considerazioni in merito all'impatto ambientale determinato da azioni di origine antropica rivolte agli animali selvatici.
Ciao ciao
PS: Se i moderatori lo ritengono opportuno, spostino pure il thread in una sezione più adatta (io non sapevo dove collocarla, per questo ho continuato qui). |
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