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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 ottobre 2010 : 19:21:09
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| Messaggio originario di aspis:
... Caro Luciano, il lato più doloroso di questa faccenda è proprio quello di dover convincere gli increduli, che per natura, convinzione, pregiudizio, ignoranza o partito preso, continuano a non voler prendere atto della tragica situazione creatasi  ..... |
Non mi ritengo un incredulo .... ma neppure un credulone  ... per quanto riguarda il non voler prendere atto .... non l'ho mai detto ... ho semplicemente detto che si parte da considerazioni inesatte e pressapochiste.
Se io dicessi che l'aumento di saettoni in un determinato luogo, è causa dell'estinzione di molte specie ornitiche ... direi una castroneria, a prescindere dall'effetivo numero di saettoni ... e anche in conseguenza della mia scarsa conoscenza della specie.
Vedo con rammarico che continuate a farvi i complimenti a vicenda ... dopo aver parlato un po' a vanvera (scusatemi ma ci sta) di sottospecie (che magari non è dimostrato lo siano) di scrofe che partoriscono in media 20 cinghialini ciascuna (da chi avete "assorbito" una castroneria del genere?) ecc. ecc.
Si parla di danneggiamento al cotico erboso ... quando è ormai assodato che il ripristino del cotico grufolato è rapidissimo ... e comporta un aumento del numero di specie erbacee .... lo stesso dicasi per gli ambienti di foresta dove gli studi hanno dimostrato che l'attività di scavo favorisce l'interramento dei semi e quindi l'aumento del sottobosco.
Insomma con consistenze "normali" il cinghiale non è il flagello di Dio che dipingete, .... è ovvio che quando la densità supera determinati valori occorre cercare di riportare la situazione a densità più consone; bisogna però prima di tutto conoscere davvero (e non per sentito dire) la consistenza di queste popolazioni
Ciaoo.
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 ottobre 2010 : 19:28:14
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| Messaggio originario di aspis:
.... E non lo dico io, senza andare a scartabellare la copiosa bibliografia esistente al riguardo, basta leggere anche solo Wikipedia .... |
Il guaio forse è proprio quello di leggere solo Wikipedia
Valutiamo un po' la situazione nazionale del cinghiale:
| La forma autoctona delle regioni settentrionali italiane scomparve prima che potesse essere caratterizzata dal punto di vista sistematico, mentre carenti risultano le informazioni disponibili sull’origine di Sus scrofa meridionalis e Sus scrofa majori (De Beaux e Festa, 1927), formalmente presenti rispettivamente in Sardegna e Maremma. Recenti studi basati sull’analisi craniometrica ed elettroforetica hanno messo in luce come la popolazione maremmana non sia sostanzialmente diversa dalle altre presenti nella restante parte della penisola (Sus scrofa scrofa), ma debba essere considerata un ecotipo adattato all’ambiente mediterraneo, mentre la sottospecie presente in Sardegna se ne differenzia, sia morfologicamente che geneticamente, facendo ipotizzare una sua origine da suini domestici anticamente inselvatichiti. In tempi storici il cinghiale era presente in gran parte del territorio italiano. A partire dalla fine del 1500 la sua distribuzione andò progressivamente rarefacendosi, a causa della persecuzione diretta cui venne sottoposto da parte dell’uomo. Estinzioni locali successive si registrarono in Trentino (XVII secolo), Friuli e Romagna (XIX secolo), Liguria (1814); il picco negativo venne raggiunto negli anni immediatamente successivi alla seconda guerra mondiale, quando scomparvero le ultime popolazioni viventi sul versante adriatico della penisola. Il cinghiale ricomparve in modo autonomo nell’Italia nord-occidentale attorno al 1919, quando alcuni soggetti provenienti dalla Francia colonizzano parte della Liguria e del Piemonte. A partire dalla fine degli anni ‘60 è iniziata una nuova crescita delle popolazioni con un progressivo ampliamento dell’areale, sino alla situazione odierna.
Secondo una stima orientativa e largamente approssimata, basata sul numero di soggetti abbattuti annualmente (a loro volta spesso frutto di stime ed estrapolazioni), sul territorio nazionale sarebbero presenti non meno di 300.000-500.000 cinghiali. Il quadro relativo alle conoscenze circa le densità e le consistenze delle diverse popolazioni italiane rimane tuttora alquanto carente e poco conosciuto, come conseguenza di una gestione del patrimonio faunistico che, a parte alcune eccezioni, risulta priva delle indispensabili basi tecnico-scientifiche e di un’adeguata programmazione e coordinamento degli interventi. Informazioni relative alle caratteristiche demografiche ed ecologiche delle popolazioni sono disponibili solo per singole realtà territoriali. Il coinvolgimento ed il coordinamento nella raccolta delle informazioni, da parte degli enti locali competenti per territorio, dovrebbe configurarsi quale primo passo per migliorare le necessarie conoscenze sulla specie e per individuare future più razionali strategie di gestione. |
Il testo è mio (presente nel materiale didattico per i corsi di abilitazione alle figure gestionali della regione ER).... e deriva da un libero adattamento del testo attualmente più completo e aggiornato sullo status degli ungulati selvatici italiani:
Da: Pedrotti L., E. Duprè, D. Preatoni, S. Toso, 2001 – Banca Dati Ungulati: status, distribuzione, consistenza, gestione, prelievo venatorio e potenzialità delle popolazioni di Ungulati in Italia. Biol. Cons. Fauna, 109: 1-132.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 ottobre 2010 : 23:43:46
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Luciano, tu hai ragione a indispettirti per le inesattezze e le esagerazioni. Per la mia esperienza, una femmina di cinghiale non porta a maturazione più di 3 o 4 cinghialetti, e così si potrebbe dire di altri passaggi un po' drammatizzati .....
Stiamo attenti però a non gettare via il bambino insieme all'acqua sporca 
Che i cinghiali siano un problema si sente anche a pelle. Quando io vado per boschi vedo le loro tracce e sento i loro grugniti molto più di 20 anni fa.
Il grufolamento una volta ogni tanto può essere positivo per il terreno, come tutti i traumi, ma se grufolano ogni giorno, lì non cresce più niente.
E l'aumento delle specie vegetali non è detto che sia un bene per l'equilibrio ecologico.
E poi si trascura quasi sempre l'impatto sugli artropodi e i piccoli animali in genere, che è sicuramente devastante.
Io credo che il cinghiale, come l'elefante, non possa essere presente in un territorio con una numerosità troppo elevata. Se sono pochi vanno benissimo, e producono gli effetti positivi che dici tu, ma se sono troppi l'ecosistema viene sconvolto.
Perché non azzeriamo le cifre inesatte e ricominciamo a discutere di questo problema, che è serio, sulla base di quelle giuste?
 luigi
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Ananconda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
403 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 00:24:12
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C'è poco da indispettirsi ... la verità è verità, che piaccia oppure no ... non tutto ciò che esiste ci piace, ma esiste! Ed i cinghiali alloctoni sono imperdonabilmente nocivi, quantunque sarebbe un gran bene se avesse ragione Luciano ...!!
<Recenti studi basati sull’analisi craniometrica ed elettroforetica hanno messo in luce come la popolazione maremmana non sia sostanzialmente diversa dalle altre presenti nella restante parte della penisola (Sus scrofa scrofa), ma debba essere considerata un ecotipo adattato all’ambiente mediterraneo,>
Appunto ... appunto ... sono questi i cinghiali che dovrebbero esistere in Italia, non certo la attila che è adattata a climi ben più freddi e perciò è grande, più aggressiva, più riproduttiva etc .
Poi considera che esistono pure ibridi con maiali e pure esemplari della sottospecie vittatus ... (forma Indonesiana!!!!!)
E dulcis in fundo, sono stati immessi pure in Sicilia dove non erano naturalmente presenti!!!
Un crogiuolo di sottospece, ibridi e simili che nuocciono alla nostra biofauna già prona per colpa dell'uomo!!
Ringrazio aspis, carlosky e Bernardo per l'apprezzamento 
Sara Lady Snake
<I serpenti sono i Figli della Terra, quando non esisteranno più, non esisterà più la Terra>
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Modificato da - Ananconda in data 15 ottobre 2010 00:24:56 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 07:11:07
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| Messaggio originario di elleelle:
... Io credo che il cinghiale, come l'elefante, non possa essere presente in un territorio con una numerosità troppo elevata. Se sono pochi vanno benissimo, e producono gli effetti positivi che dici tu, ma se sono troppi l'ecosistema viene sconvolto. ..... |
Questo è innegabile, ... e penso possa essere esteso un po' a tutti gli esseri viventi, ... con alcune specie maggiormente a rischio, ... e fra queste è altrettanto innegabile che ci sia il cinghiale. 
| Messaggio originario di elleelle:
... E poi si trascura quasi sempre l'impatto sugli artropodi e i piccoli animali in genere, che è sicuramente devastante ... |
Anche in questo caso concordo, .... (ovviamente quando ci si trova al cospetto di densità troppo elevate);
| Messaggio originario di elleelle:
... Perché non azzeriamo le cifre inesatte e ricominciamo a discutere di questo problema, che è serio, sulla base di quelle giuste? ...
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Va benissimo Luigi! Ti ringrazio per l'equilibrio mostrato ... e per aver contribuito a far rientrare la discussione nei binari del ... "quieto disquisire"
Il mio intervento era relativo principalmente alla carenza di reali conoscenze circa le densità e le consistenze delle locali popolazioni italiane ... che rappresentano la base imprescindibile di un’adeguata programmazione e coordinamento degli interventi.
Ciaoo
P.s. | Messaggio originario di Ananconda:
C'è poco da indispettirsi ... la verità è verità, che piaccia oppure no ... non tutto ciò che esiste ci piace, ma esiste! .... |
Non mi indispettisce la verità ... caro coda Mi indispettisce solo chi vuole sempre cercare il sensazionalismo ad ogni costo ... presumendo di sapere tutto di tutto (comunicando verità assolute in modo categorico).... e non riconosce neppure di aver detto cose che, definire inesatte, .... è un eufemismo! Non bearti troppo per aver ricevuto dei complimenti pe questo!
Link |
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Mauro Grano
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3855 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 08:34:53
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Luciano,approfitto dei tuoi preziosi chiarimenti e ti chiedo una cosa che potrebbe essere utile a tutti noi: Nel testo che citi o in altri in tuo possesso si fa menzione dell'eventuale impatto del cinghiale sui rettili e sulla microfauna ?
Grazie anticipatamente
Mauro |
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andreatibs
Utente Junior
Prov.: Roma
Regione: Lazio
80 Messaggi
Flora e Fauna |
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Ananconda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
403 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 11:20:58
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Non sono Coda!!!!!! Ecco Andreatis conferma, purtroppo, che abbiamo ragione noi ed il Cinghiale, la dove pullula senza predatori (come in Italia dove, eccetto pochi raminghi lupi, qualche orso, qualche lince ed aquila reale, non ha predatori naturali), è NOCIVO per la biofauna già prona. Noi non abbiamo detto sciocchezze, anche perchè dubito che utenti come Aspis, Bernardo e Carlosky e chissà quanti altri siano dei creduloni che si affidano al giornaletto scandalistico!!!! Hanno veduto con i loro occhi i danni dei cinghiali... .
Sul sito IUCN dedicato alle specie nocive alloctone viene esplicitamente citato il Cinghiale o meglio il Wild Pig ... ecco il testo, non certo opera di fanatici!!
<Rooting by pigs disturbs the seed bank, reduces surface vegetation and alters the soil by increasing soil temperature, increasing or decreasing the nitrogen content, increasing oxidation and increasing the leaching of Ca, P, Zn, Cu and Mg (Kotanen 1994, Singer Swank and Clebsch 1984, Arrington, Toth and Koebel 1999, in Wolf and Conover 2003). In addition, rooting creates large unattractive open spaces, reduces perennial cover and increases the growth of alien annual grasses (Kotanen 1994, in Wolf and Conover 2003).>
Tradotto: <Il grufolamento dei maiali/cinghiali disturba la rigenerazione dei semi, riduce la vegetazione di superficie ed altera il terreno aumentando la temperatura del suolo, aumentando o diminuendo il tenore di azoto, aumentando l'ossidazione e l'aumento della lisciviazione di Ca, P, Zn, Cu e Mg (Kotanen 1994, Singer Swank e Clebsch 1984, Arrington, Toth e Koebel 1999, in Wolf e Conover 2003). Inoltre, il grufolamento crea ampi spazi aperti poco attraente, riduce la copertura perenne ed aumenta la crescita di erbe esotiche annuali (Kotanen 1994, in Wolf e Conover 2003).>
<The feral pig may enhance diversity of wetland plant assemblages (on the Kissimmee River floodplain, for example); or it may destroy coastal marsh habitats, increasing the loss of wetlands (Arrinton, Toth and Koebel 1999, Ford and Grace 1998, in Wolf and Conover 2003).>
Tradotto: <Il suino selvatico può aumentare la diversità della fitocenosi delle zone umide (es: sulla golena del fiume Kissimmee), oppure possono distruggere gli habitat costieri paludosi, aumentando la perdita di zone umide! (Arrinton, Toth e Koebel 1999, la Ford e la grazia 1998, Wolf e Conover 2003).>
<Pigs disrupt the ecosystem on a number of levels. In the Great Smoky Mountains they reduce herbaceous understory cover to 5% of its expected value, they destroy the leaf litter habitat of the red-back vole and the short-tailed shrew, they consume the threatened red-cheeked salamander and Jones middle-toothed snail. They reduce the level of microinvertebrates in the soil by an estimated 80%. Lastly their rooting habit accelerates soil erosion and increases siltation in rivers (Peine and Farmer 1990, in Wolf and Conover 2003).>
<I suini danneggiano l'ecosistema su più piani. Esempio Nelle Great Smoky Mountains (Tennessee) essi riducono la copertura erbacea del sottobosco al 5% del suo valore atteso, distruggono l'habitat di lettiera utile per l' arvicola dalla schiena rossa ed il toporagno a coda corta, consumano (mangiano) la minacciata salamandra dalle guance rosse e la lumaca denticolata di Jones. Essi riducono il livello di microinvertebrati nel terreno da circa l'80%. Infine la loro abitudine al grufolamento accelera l'erosione del suolo ed aumenta l'infangamento dei fiumi (Peine e Farmer 1990, Wolf e Conover 2003).>
<Pigs prey on almost all terrestrial reptiles and anphibians species causing theire rapid decline and even local or global extinction! With herpetofauna populations decreasing worldwide and the range of feral pigs expanding, the negative effect that feral pigs can have on threatened reptile and amphibian populations due to depredation could be substantial.>
<I maiali/cinghiali predano quasi ogni specie di rettile ed anfibio causando il loro rapido declino e persino estinzione locale o globale! Con la popolazione dell'erpetofauna che si contrae a livello mondiale e l'areale dei cinghiali che si espande, l'impatto che essi hanno sulla popolazione di rettili ed anfibi minacciati a causa della predazione, può essere sostanziale!>
E se volete continuo nella traduzione, ma credo basti per far comprendere come sia un problema noto ovunque ... è reale. Inoppugnabile pure dal più scettico!!!!
Volete i link da cui ho espunto ciò?
Saluti
Sara Lady Snake
<I serpenti sono i Figli della Terra, quando non esisteranno più, non esisterà più la Terra>
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Modificato da - Ananconda in data 15 ottobre 2010 11:27:38 |
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betalfa
Utente V.I.P.
Città: Berluskonistan
Prov.: Estero
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 12:10:59
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Il problema del divieto di caccia in riserve protette totali di specie invasive ed infestanti lo toccai con mano una decina di anni fa nel Cilento, gli abitanti di Pollica erano stati costretti a cintare con robuste reti tutti gli orti all'interno del paese per evitare danni alle coltivazioni e agli animali da cortile.
La popolazione era arrivata a tal punto di esasperazione da entrare in conflitto con le autorità del parco.
Senza la collaborazione e comprensione delle necessità della popolazione residente c'è il rischio di gravi ritorsioni, vedere il caso orsi avvelenati in Abruzzo.
I problemi vanno affrontati per quelli che sono realmente, con approccio scientifico e distacco dalla emotività e non per pregiudizi dogmatico-animalisti.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 12:31:13
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Parole sante!
E, secondo me, un parco si dovrebbe porre l'obiettivo centrale di mantenere intatta nel tempo la biodiversità di un territorio, non quello di far "fiorire" vistosamente le popolazioni più appariscenti per accontentare il visitatore ignorante e superficiale.
luigi
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 13:41:40
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Bene, vedo che non c'è modo di confrontarci in modo serio e costruttivo ... ci ho provato ... ma rinuncio tranquillamente senza grossi patemi
Solo un paio di considerazioni finali .... (se me le concederete)
Il titolo originale non è in italiano ... ma forse è stato tradotto perchè si pensa che i dati rilevati in quelle aree di studio ... siano estrapolabili, pari pari, al territorio nazionale; in effetti la vicinanza e somiglianza sono notevoli ...
| We conducted our research on the Fort Benning Military
Installation, which was 73,655 ha in size and located in westcentral
Georgia and east-central Alabama (32u219N,
84u589W). |
Spero non sia riferita a me la frase .. | | "I problemi vanno affrontati per quelli che sono realmente, con approccio scientifico e distacco dalla emotività e non per pregiudizi dogmatico-animalisti." |
... perché la motivazione del mio intervento (ribadisco per l'ennesima e ultima volta) era propri quella di affrontare i problemi ... "per quello che sono realmente, con approccio scientifico e distacco dalla emotività" ... emotività dalla quale non siete certo immuni!!!
Un piccolo inciso per coda: (che, dopo i vari complimenti ricevuti si sente in diritto di continuare a postare verità assolute ... in rosso ... blù ... grassetto .. ecc.) .... io dico la mia opinione mettendoci la faccia ... (anche se mi sembra che recentemente questo sia poco importante)
Un saluto a tutti!
P.s. Per Mauro ....
| Messaggio originario di Mauro Grano:
Luciano ....... Nel testo che citi o in altri in tuo possesso si fa menzione dell'eventuale impatto del cinghiale sui rettili e sulla microfauna ?
Grazie anticipatamente |
Alla luce di quanto emerso ... non credo che questa sia la sede più opportuna per risponderti ... lo farò però molto volentiri quando e come vorrai ... e soprattutto .... grazie ... per aver cercato (come Luigi) di impostare il discorso in modo serio e costruttivo
Link |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 14:07:53
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| Messaggio originario di Ananconda:
Ecco Andreatis conferma, purtroppo, che abbiamo ragione noi ed il Cinghiale, la dove pullula senza predatori (come in Italia dove, eccetto pochi raminghi lupi .... |
| Messaggio originario di Ananconda:
Sul sito IUCN dedicato alle specie nocive alloctone viene esplicitamente citato il Cinghiale o meglio il Wild Pig ... ecco il testo, non certo opera di fanatici!! ...
<.... Inoltre, il grufolamento crea ampi spazi aperti poco attraente, riduce la copertura perenne ed aumenta la crescita di erbe esotiche annuali .....
Il suino selvatico può aumentare la diversità della fitocenosi delle zone umide (es: sulla golena del fiume Kissimmee), oppure possono distruggere gli habitat costieri paludosi, aumentando la perdita di zone umide ... > |
... è vero tutto .... e il contrario di tutto!!!
| Messaggio originario di Ananconda:
< ... .... Infine la loro abitudine al grufolamento accelera l'erosione del suolo ed aumenta l'infangamento dei fiumi >....
.... credo basti per far comprendere come sia un problema noto ovunque ... è reale. Inoppugnabile pure dal più scettico!!!! |
| Messaggio originario di Ananconda:
Noi non abbiamo detto sciocchezze ... |
Link |
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betalfa
Utente V.I.P.
Città: Berluskonistan
Prov.: Estero
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 18:43:45
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| Messaggio originario di Luciano54:
Spero non sia riferita a me la frase .. | | "I problemi vanno affrontati per quelli che sono realmente, con approccio scientifico e distacco dalla emotività e non per pregiudizi dogmatico-animalisti." |
... perché la motivazione del mio intervento (ribadisco per l'ennesima e ultima volta) era propri quella di affrontare i problemi ... "per quello che sono realmente, con approccio scientifico e distacco dalla emotività" ... emotività dalla quale non siete certo immuni!!!
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Luciano, quanto ho scritto è un principio di valore generale.
Sia rivolto ai cacciatori, grazie ai quali ci ritroviamo questo problema, sia a chi ritiene che la vita di ogni animale sia sacra, anche quando devasta l'habitat e depaupera altre specie.
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andreatibs
Utente Junior
Prov.: Roma
Regione: Lazio
80 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 18:50:42
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Link
Buona lettura Luciano e occhio ai rif. bibliografici.
Ps. comunque il precedente articolo era in risposta alla richiesta di Mauro Grano che saluto.
Saluti
Andrea |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 19:44:44
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Luciano, io sono d'accordo che il giusto numero di cinghiali possa favorire la biodiversità del sottobosco; il punto è che il cinghiale dove non c'era non ci andava messo e basta, penso siamo d'accordo su questo sia che si tratti di introduzione di cinghiali italiani in punti dell'Italia in cui non c'erano sia tanto meno che si tratti di sottospecie non italiane introdotte in Italia...
Io se ben vedi ho scritto che sarebbe bene tornare alle densità di 30 anni fa, come esperti forestali mi hanno suggerito, e non che andrebbe estinto del tutto, anche se è innegabile che quello che hai definito come 'ecotipo adattato' non sia più quello, e che sia ormai qualcosa di diverso e dall'impatto diverso sui nostri ecosistemi. Magari non fa 20 piccoli, ma è comunque più adattabile di quanto i nostri nonni erano abituati a vedere e produce maggior prole; innegabile anche che i serpenti sono scomparsi un pò ovunque assieme a tutto il resto e che se da una parte le graminacee risentono positivamente di un rimescolamento del terreno superficiale, dall'altra ne risentono negativamente se ogni volta che qualcosa germina viene prontamente ri-seppellito il giorno dopo per le altissime densità del mammifero in certi luoghi...
In ogni caso Luciano, sicuramente è un argomento spinoso, però non credo che volendosi arrogare di aver ragione assoluta o non scrivendo più su questo topic per orgoglio delle proprie opinioni, ci si possa confrontare nel modo costruttivo che richiedi.
Che importa se le miniere si riempiono di apparecchi elettronici e scorie nucleari, il mio giardino è in ordine e pieno di fiori; che importa se le foreste diventano pellet da combustione, a me l'ossigeno non manca; che importa da dove viene ciò che mangio, basta che ci sia da mangiare; che mi importa di montagne che crollano a suon di martellate, quando la mia casa sta in piedi...
Se solo potessi rendermi conto che è il mondo la mia casa...
Bernardo
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 ottobre 2010 : 07:52:13
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D'accordo su tutto Bernardo ...con qualche piccolo "distinguo":
| Messaggio originario di bernardo borri:
il punto è che il cinghiale dove non c'era non ci andava messo e basta, penso siamo d'accordo su questo sia che si tratti di introduzione di cinghiali italiani in punti dell'Italia in cui non c'erano sia tanto meno che si tratti di sottospecie non italiane introdotte in Italia ... |
Verissimo, ... ma dobbiamo considerare anche la forte espansione della specie, a prescindere dalle indroduzioni ... o reintroduzioni (sempre sconsiderate), favorita da una serie di circostanze tra le quali il derecupero delle aree montane .. che è però servito anche a favorire il ritorno del lupo e una rinaturalizzazione di molte zone.
| | Io se ben vedi ho scritto che sarebbe bene tornare alle densità di 30 anni fa, come esperti forestali mi hanno suggerito .... |
Può andar bene tutto ... ma qual'era la densità di 30 anni fa ... e quale quella attuale? Da quando sono intervenuto (un po' a gamba tesa) in questa discussione, cerco di far capire esclusivamente e semplicemente, che è necessario parlare con cognizione di causa sia per quanto riguarda la presenza delle varie sottospecie ... sia per quanto riguarda la densità effettiva e i danni effettivamente prodotti.
Personalmente sono convinto che sentire il parere di forestali (secondo i quali spesso andrebbero eradicati anche daino e cervo .. per i danni alla foresta) sul cinghiale .... è un po' come chiedere a dei cittadini quale densità di vipere sarebbero disposti ad accettare
| | .... Magari non fa 20 piccoli, ma è comunque più adattabile di quanto i nostri nonni erano abituati a vedere e produce maggior prole; ... |
Questa non non credo possa essere definita una sua colpa, ... e credo anche che non abbiamo nessun diritto di cercare di azzerare le capacità adattive delle varie specie .... possiamo (e probabilmente dobbiamo) cercare di limitarne l'espansione, essendo noi causa principale dello stato delle cose.
Se torniamo alla situazione faunistica dei mtempi dei nostri nonni ... dobbiamo mettere in conto la quasi totale scomparsa del lupo e degli altri ungulati, ... oltre a delle grandi porzioni di foresta ... che, nonostante il cinghiale, stanno ricolonizzando vaste aree appenniniche.
Bisogna anche mettere in conto le importanti interazioni fra le varie specie faunistiche, ... l'eradicazione del cinghiale comporterebbe una drastica riduzione della popolazione di lupo.
| | ... In ogni caso Luciano, sicuramente è un argomento spinoso, però non credo che volendosi arrogare di aver ragione assoluta o non scrivendo più su questo topic per orgoglio delle proprie opinioni, ci si possa confrontare nel modo costruttivo che richiedi .... |
Anche qui credo che hai ragione; mi piacerebbe però sapere dove ho detto che il cinghiale deve essere tutelato ... e su cosa voglio avere a tutti i costi ragione, ... se sul fatto che bisogna parlare del cinghiale in termini più reaslistici .... lo confesso!
Il tuo intervento (come quello di altri) è un intervento che poteva favorire un confronto costruttivo e uno scambio di opinioni (non necessariamente sempre allineate) .... credo però che ancora non abbiate inquadrato bene il fatto che non ho mai detto che elevate densità di cinghiali fanno bene all'habitat ... o che il cinghiale va difeso e introdotto ovunque ... (se l'ho fatto mi piacerebbe che citaste i passaggi).
Nel mio primo intervento ho scritto:
| Messaggio originario di Luciano54:
Pensavo che dire cose inesatte e pressapochiste ... fosse una peculiarità dei mezzi di informazione.... mi devo ricredere! ..... |
Questo era dettato sopratutto dal fatto che non ritengo corretta una discussione in cui si parla di una specie animale definita maledetta già nel titolo; ... e nella quale si farneticano parti di 20 cuccioli .... branchi di migliaia di individui ... eradicazioni a livello nazionale, e chi più ne ha ... più nemetta (manca solo che qualcuno invochi un esorcista )
Onestamente mi ha anche un po' "disturbato" l'elogio ad un modo di porre il problema decisamente fuori luogo:
| Messaggio originario di aspis:
Brava Sara, .... |
Questo è il motivo principale per cui mi tiro fuori dalla ridda di critiche che il mio intervento ha suscitato .... in modo che possiate continuare tranquillamente a gridare "dalli.. dalli ... a quel maledetto cinghiale!!"
Ho visto diverse volte predazioni di rettili sui nidiacei di varie specie ornitiche (anche non proprio comuni ... come un saettone in un nido di picchio muratore) ... ma non mi permetterei mai di dire che ci sono troppi sattoni, non conoscendone l'effettiva consistenza e ignorando le interazioni dei rettili con le altre specie (vedi rapaci come il biancone) .... ma soprattutto non mi permetterei mai di aprire una discussione che avesse per titolo "maledetti saettoni", o ... "maledette vipere" ... ecc
Ciaoo
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aspis
Moderatore
Città: Bari
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Regione: Puglia
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Inserito il - 16 ottobre 2010 : 08:04:45
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20 cinghialini
Da veterinario abituato anche a maiali domestici (le scrofe di razza Meishan in una sola cucciolata possono partorire fino a 16 maialini) devo aver fatto un pò di confusione su quanto avevo letto!
In effetti era sembrato strano anche a me....
Peraltro mi è stato riferito che da queste parti il cinghiale si riproduce facilmente due volte l'anno....
Ma la realtà è che, fino a cinque sei anni fa, parlare di cinghiali nei posti che frequento da oltre quaranta anni, era come parlare del mitico yeti, mentre da un paio d'anni le tracce e i danni che questa specie provoca sono talmente evidenti che non si parla d'altro, tra gli allevatori ed agricoltori.
Basta farsi una passeggiata, anche in macchina, per scorgere ettari ed ettari di murgia dissodati alacremente nella notte da questi artiodattili onnivori, che dotati di un olfatto infallibile, d'inverno non esitano ad effettuare anche il "flipping" (sollevamento delle pietre, anche di grande dimensione) per divorare tutti i piccoli animali che vi trovano rifugio o che vi effettuano il letargo invernale
Ed è questo metodo di caccia che in particolar modo sta facendo scomparire i rettili, che sino a questo momento riuscivano a sopravvivere anche a quasi tutte le precedenti piaghe bibliche: se poi vi aggiungiamo l'escavazione delle uova deposte...... è la fine!
La abnorme proliferazione di questa specie avvenuta in pochissimo tempo dopo il divieto di caccia nel parco, è stata amplificata dalla mancanza assoluta di altri predatori naturali e dalla enorme disponibilità di cibo e di prede...è stato come lasciare una tigre in un pollaio!
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betalfa
Utente V.I.P.
Città: Berluskonistan
Prov.: Estero
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Inserito il - 16 ottobre 2010 : 10:21:41
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| Messaggio originario di bernardo borri:
....e che se da una parte le graminacee risentono positivamente di un rimescolamento del terreno superficiale... |
La presenza di alcune graminacee in certi contesti sono un segnale del degrado dell'habitat. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 ottobre 2010 : 12:06:09
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Due proposte:
si potrebbe cambiare il titolo rendendolo meno drammatico. Per esempio: "Murgia: il problema dei cinghiali".
Luciano ci potrebbe fornire la sua lettura del fenomeno e le soluzioni che vede più opportune e realistiche.
luigi
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
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Inserito il - 16 ottobre 2010 : 17:26:19
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Caro Luigi, sia ben chiara una cosa: a me i cinghiali piacciono e li reputo degli animali straordinari (anche culinariamente ).
Però sono appassionato di rettili: ora, se questi suidi, in soprannumero rispetto alle capacità del territorio, mi riducono la biodiversità e si mangiano tutti i rettili, la cosa mi terrorizza!
Il fatto che volevo sottolineare con questo post è la innaturalità della situazione venutasi a creare per colpa dell'uomo, e non certo del cinghiale!
A questo punto, se dovessi cambiare il titolo, metterei" Murgia, cinghiali contro rettili"
A parte gli scherzi, visto che abbiamo tra noi uno dei maggiori esperti italiani di ungulati, se Luciano potesse veramente fornirci la chiave del fenomeno e le soluzioni più opportune e realistiche non potremmo che essergli grati! |
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Povera Murgia, maledetti cinghiali alloctoni, che si cibano (anche) di rettili!
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