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Subpoto
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 10 settembre 2010 : 20:35:45
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Segnalazioe si, ufficiale non mi pare.
Non penso che Manganelli et al. modificherebbero la Check list sulla base di questo contributo.
Io lo considero un ottimo spunto per un articolo su una rivista, magari con un'analisi anatomica.
Inserire una "A" per le specie alloctone è un'idea interessante.
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
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Inserito il - 11 settembre 2010 : 13:46:51
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In casi come questi in cui non c'è nessuna implicazione tassonomica quindi non è necessario che la pubblicazione risponda alle normative dell'ICZN.
E' stata individuata una popolazione aliena che non mi sembra presenti dubbi sulla determinazione,è stato georeferenziato un areale,sono stati reperiti e fotografati esemplari viventi,tutti questi dati mi sembrano sufficienti per accogliere questa segnalazione anche se pubblicata solo in rete.
Nessun dubbio sulla credibilità di hofanec di cui ho verificato personalmente i materiali raccolti e la meticolosità con cui archivia i dati dei campionamenti.
Penso che sia nostro dovere dare una maggiore visibilità alla segnalazione della presenza di questa specie aliena sulle coste laziali.
Se poi si estinguerà non essendo una popolazione stabile come ipotizzato nell'articolo linkato da ang ciò potrà essere argomento di una futura comunicazione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2010 : 08:16:48
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Non ho alcun dubbio sulla credibilità e serieta di Hofanec e collaboratori,
ritengo però che le documentazioni ufficili siano solo quella su carta stamta e non quelle on-line; queste ultime potrebbero scomparire prima dell'H. melanostoma.
Le norme dell'ICZN non c'entrano.
Sicilia: bellissima per natura
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ang
Moderatore
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11322 Messaggi
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Inserito il - 12 settembre 2010 : 11:54:41
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dato il tipo di documentazione fornita a mio avviso una pubblicazione su rivista ne migliorerebbe i contenuti e contestualizzazione, ma il dato di fondo non cambierebbe; ricordiamoci poi che non tutti sono interessati a pubblicare 
ciao
ang |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
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3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2010 : 12:29:07
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E' una questione che richiederebbe una chiarificazione "ufficiale".
Se è vero che i lavori online, non validati da supporto cartaceo su riviste ufficialmente considerate scientificamente affidabili, non possono essere considerati ai fini di modifiche sulla sistematica, è altrettanto vero che la checklist del sito, è anch'essa "online".
E' vero pure che , ultimamente, sempre più sono i contributi, anche di valenza scientifica notevole, pubblicati on line.
Mi chiedo se con le attuali tecnologie, sia sempre giusto considerare i lavori online non fruibili per prese d'atto ufficiali, in definitiva un lavoro online, può sparire da un momento all'altro dalla rete, ma è anche vero che lo stesso può essere stampato e mantenuto in maniera cartacea e l'autore ne dovrebbe riconoscere la paternità comunque.
La cosa che mi lascia più perplesso è che chiunque può scrivere online le cose più varie, siano esse scientificamente valide o frutto di "fantasie" o teorie personali, allora chiedo, è giusto prendere per buone tutte le cose online o devono comunque, per essere tali, subire anch'esse, come i contributi cartacei, un referaggio che ne attesti l'affidabilità e, solo allora, poter essere "ufficializzate" ?
Nel caso specifico, ovviamente nessun dubbio sulla affidabilità di chi scrive, verrebbe spontaneo prendere atto della cosa e aggiungere la specie, affiancata dalla "A" proposta da Sandro come indicante Aliena o Alloctona, ma occorrerebbero delle regole, al di là della affidabilità o meno dei singoli casi.
Ciao
Ale |
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Fabiomax
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2010 : 14:22:57
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Provo a spiegarmi meglio
Ipotizziamo di accettare la proposta di Subpoto e Ang,
tra cinque anni la Check list sarà modificata ad esempio in trenta punti,
ma nel corso di questo stesso periodo quindici contributi on-line (non cartacei) saranno spariti, e i link saranno dei buchi neri;
che razza di Check list ci ritroveremmo ?
Gli amministratori hanno stabilito che le foto devono essere caricate sul forum e non linkate da siti esterni proprio per salvaguardare la leggibilità nel tempo di Naturamediterraneo. Penso che sia importante rimanere coerenti a questo principio anche per le modifiche alla Check list basate su contributi solo on-line.
Il discorso dell'affidabilità scientifica di un contributo solo on-line è un altro problema delicato.
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 12 settembre 2010 : 16:00:08
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Il problema in realtà mi sembra diverso,la prima segnalazione di questa specie in quella località fu fatta da hofanec su questo forum,in seguito è stato acertato che esiste una popolazione vivente in quell'area.
La check-list non è una pubblicazione scientifica ma una base di lavoro su cui vengono riportate le entità presenti sul territorio.
Sia che la riportiamo o meno Helix melanostoma oggi è presente in quell'area come specie aliena e questo è un dato di fatto che non viene modificato dalle presenza o meno del lavoro di Irene Vuolo on-line.
La checklist non è basata solo su pubblicazioni ma anche su comunicazioni personali,per esempio la sistematica del gen.Candidula è stata redatta sulla comunicazione degli accertamenti sul campo che inviai al prof.Manganelli come riportato nelle note della checklist stessa.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2010 : 20:06:25
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| Messaggio originario di Subpoto:
.....
La checklist non è basata solo su pubblicazioni ma anche su comunicazioni personali,per esempio la sistematica del gen.Candidula è stata redatta sulla comunicazione degli accertamenti sul campo che inviai al prof.Manganelli come riportato nelle note della checklist stessa.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro
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La Check list di Manganelli è stata stampata, pertanto è fornita di una "data" e costituisce un riferimento bibliografico ben preciso
In pratica una pubblicazione "ufficiale".
Le tue comunicazioni a Manganelli sono diventate "ufficiali" solo nel momento della stampa.
Sicilia: bellissima per natura
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2010 : 20:29:40
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Riprovo a spiegarmi meglio
Se si vuole modificare la check list del forum sulla base di dati accertati e documentati sul forum, io posso anche essere d'accordo.
Considerare ufficiali tutti i documenti non cartacei, presenti fuori del forum, e modificare la nostra check list su tali basi è un principio che non condivido.
I risultati potrebbero essere contropoducenti nel lungo termine.
P.S.
alla fine sarà meglio ripulire l'interessante post di Hofanec da questa nostra pesante discussione, spostandola su un altro post.
Sicilia: bellissima per natura
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Modificato da - Subpoto in data 12 settembre 2010 21:34:34 |
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seahorse
Utente V.I.P.
Città: Amantea
Prov.: Cosenza
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296 Messaggi
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Inserito il - 13 settembre 2010 : 08:20:20
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Mi rincresce correggere Fabio su alcuni punti e ne parlo per diretta esperienza e nonchè come lavoratore del settore.
Non è affatto vero che i dati presenti on line scompaiono, anzi, è più facile il contrario. Ci sono degli obblighi di conservazione dei dati non indifferenti.
In secondo luogo esistono diverse riviste scientifiche esclusivamente online e con tanto di "tosto" referaggio a differenza di alcune riviste cartacee con referaggio più "soft" a dimostrazione del fatto che i dati online sono all'istante fruibili a livello mondiale e alcuni cartacei restano a livello più locale.
E vi rivolgo un'altra domanda: chi ha referato la checklist del forum a tal punto da ritenere inopportuno l'aggiornamento con i dati di hofanec?
Saluti
Walter
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ang
Moderatore
Città: roma
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11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 settembre 2010 : 12:35:54
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sul tema della "volatilità" dei dati e delle riviste on-line si è discusso molto a tutti i livelli, per inciso anche qui sul forum;
concordo con queste parole di walter
| | esistono diverse riviste scientifiche esclusivamente online e con tanto di "tosto" referaggio a differenza di alcune riviste cartacee con referaggio più "soft" a dimostrazione del fatto che i dati online sono all'istante fruibili a livello mondiale e alcuni cartacei restano a livello più locale. |
e aggiungo che oramai in ambito scientifico si lavora esclusivamente sulla versione online (quando esiste) dato che i tempi di pubblicazione su cartaceo sono ovviamente più lunghi della pubblicazione online; ad esempio in un mio recente lavoro su rivista la versione elettronica era disponibile on-line 4-5 mesi prima rispetto alla versione cartacea.
ma riguardo alla nostra checklist non mi pare sia questo il problema, come evidenziato da sandro a proposito delle Candidula. con la nostra checklist non convalidiamo nulla a livello ufficiale perché non è questa la sede per farlo bensì, come ricordava fabio, lo sarebbe una pubblicazione su una rivista riconosciuta; ricordo infatti che tutti gli aggiornamenti successivi alla checklist del 1995 furono pubblicati sul bollettino malacologico; la nostra checklist on-line è uno strumento di lavoro di facile consultazione e di rapido aggiornamento che include la checklist ufficiale e che può aiutare il suo aggiornamento ma non si può sostituire ad essa
ciao
ang |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2010 : 13:40:55
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Io ho posto un probleba ben preciso
"garantire la leggibilità della check list nel tempo"
Non capisco cosa c'entrino le discussioni sulle riviste on-line, sull'ipotizzata non accettazione dei dati di hofanec, ecc.....
Io penso che ci sia un differenza tra un contributo come quello della Vuolo e una rivista scientifica on-line referenziata.
Se per voi i documenti come quelli di Vuolo hanno la stessa ufficilità e affidabilità nel tempo di una rivista scientifica on-line o di una rivista cartacea fate come meglio credete.
Sicilia: bellissima per natura
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2010 : 14:17:35
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A mio parere il ritrovamento di Helix melanostoma a Ladispoli potrebbe essere riportato in Checklist in una sezione a parte dal titolo "Specie alloctone di recente segnalazione", la presenza in Italia di una popolazione acclimatata potrebbe essere confermata solamente la primavera prossima per verificare se questa popolazione riuscirà a superare l'inverno.
Per fare un esempio posso citare le numerose segnalazioni di Thebe pisana nei giardini pubblici delle città del nord d'Italia che poi scompaiono appena giunge l'inverno e questi luoghi di ritrovamento non sono mai rientrati negli areali di distribuzione di questa specie.
Sarebbe opportuno che qualche interessato della zona di Roma possa l'anno prossimo riconfermarci la presenza stabile di questa popolazione.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 settembre 2010 : 15:37:14
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La popolazione in esame ha già passato l'estate e l'inverno e si è diffusa in tutto il tratto di litorale compreso tra due corsi d'acqua che evidentemente costituiscono almeno per ora una barriera insormontabile.
La questione era se inserire la presenza di questa specie aliena contrassegnata da una A ed una nota esplicativa.
La discussione è andata molto oltre,se non ha valore ufficiale il lavoro di Irene Vuolo, non illudiamoci,non lo ha neanche la nostra checklist.
Ciò nonostante ha raggiunto una certa credibilità per la serietà con cui abbiamo lavorato finora.
Questo per dire che ci tengo a mantenere questa credibilità anche per il futuro,infatti non ho parlato di inserire un fantomatico serpente di mare ma una specie di cui è stata dimostrata la presenza e la capacità riproduttiva in quel sito.
In un momento in cui c'è molto interesse per le specie aliene sul nostro territorio mi sembra doveroso dare una maggior rilevanza e diffusione a questo ritrovamento.
Se poi, come ipotizza Vittorio la specie non passerà il nuovo inverno si potrà fornire la notizia che questa popolazione aliena si è estinta.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
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Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2010 : 18:36:08
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H. melanostoma si può inserire nella check list corredata da un'apposita nota.
Io non citerie nella nota il contributo di Vuolo, per i motivi che ho spiegato. D'altra parte il contributo di Vuolo è linkato nel post di Hofanec.
Sicilia: bellissima per natura
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2010 : 19:56:29
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Se esemplari di Helix melanostoma di Ladispoli sono depositati in un museo o simili, questo potrebbe essere un riferimento "solido". Credo che l'evidenza tale gli autori della Checklist la inseriranno nella prossima versione (loro non hanno bisogno di una precedente pubblicazione cartacea).
Puo' essere utile mettere in rilievo, nella nostra checklist, se una specie e' aliena, ma anche le discrepanze con la Checklist ufficiale. |
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seahorse
Utente V.I.P.
Città: Amantea
Prov.: Cosenza
Regione: Calabria
296 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 settembre 2010 : 21:30:17
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Caro Fabio, il tuo problema è proprio lì, garantire l' "affidabilità nel tempo". Non credi molto all'era informatica eppure ci sei immerso dentro.
E chi più del digitale e del web può oggi darti più garanzia, affidabilità e diffusione?
Non a caso i vecchi testi, che tu ami tanto, dopo 150 anni circa della loro vita stanno passando al digitale. Ti sei chiesto il perchè? Sicuramente per una conservazione più sicura ed un sicuro passaggio ai posteri.
La nota della Vuolo è a tutti gli effetti una pubblicazione, non referata, non ufficiale (se vuoi) ma resta pur sempre una pubblicazione di dati sul suo sito fruibili in tutto il mondo e può in qualunque momento essere presa in considerazione per eventuali futuri studi sulla specie in oggetto.
Ottima la decisione di Sandro di aggiungere la specie in checklist con l'aggiunta di un simbolo "A" spiegato nelle note.
Giusta anche l'osservazione di Vittorio, anche se a giudicare dalle uova depositate.........
Walter |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 settembre 2010 : 22:52:14
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Un grazie a tutti per la sentita partecipazione a questa sofferta decisione.
Ho provveduto ad inserire la specie in checklist,la A di aliena nella legenda ed una nota esplicativa.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2010 : 22:58:49
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| Messaggio originario di Fabiomax:
Riprovo a spiegarmi meglio
Se si vuole modificare la check list del forum sulla base di dati accertati e documentati sul forum, io posso anche essere d'accordo.
Considerare ufficiali tutti i documenti non cartacei, presenti fuori del forum, e modificare la nostra check list su tali basi è un principio che non condivido.
I risultati potrebbero essere contropoducenti nel lungo termine.
P.S.
alla fine sarà meglio ripulire l'interessante post di Hofanec da questa nostra pesante discussione, spostandola su un altro post.
Sicilia: bellissima per natura
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Publiccazione al momento con valore scientifico: sulla carta (non nel rete), 8 esemplare insieme in modo "print" non fotocopie - tutto l'altro si "puo" ma non di "deve" accetare come valore scientifico!
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 settembre 2010 : 13:44:42
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| Messaggio originario di seahorse:
Caro Fabio, il tuo problema è proprio lì, garantire l' "affidabilità nel tempo". Non credi molto all'era informatica eppure ci sei immerso dentro. |
Questo è un tuo parere personale nel quale io non mi rispecchio. Ad esempio sarei d'accordo ad accettare modifiche della tassonomia su riviste pubblicate solo on-line ma a condizione che tali riviste rispettino una serie di requisiti di garanzia. Naturalmente l'oganizzazione di una simile cosa spetterebbe alla commissione dell'ICZN.
| Messaggio originario di seahorse:
E chi più del digitale e del web può oggi darti più garanzia, affidabilità e diffusione?
Non a caso i vecchi testi, che tu ami tanto, dopo 150 anni circa della loro vita stanno passando al digitale. Ti sei chiesto il perchè? Sicuramente per una conservazione più sicura ed un sicuro passaggio ai posteri.
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Una pubblicazione cartacea esiste ed esisterà per sempre inidipendentemente dalla sua digitalizzazione. Il passaggio al digitale fornisce altri e importantissimi vantaggi ma non incide sulla sua esistenza.
| Messaggio originario di seahorse:
La nota della Vuolo è a tutti gli effetti una pubblicazione, non referata, non ufficiale (se vuoi) ma resta pur sempre una pubblicazione di dati sul suo sito fruibili in tutto il mondo e può in qualunque momento essere presa in considerazione per eventuali futuri studi sulla specie in oggetto.
Walter
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Se il Signor Rossi pubblica su rivista un articolo dal titolo "Prima segnalazione di H. melanostoma in Italia" senza citare il contributo della Vuolo, la prima segnalazione ufficiale sarà del Signor Rossi, anche tra 150 anni.
Se poi il sito in questione scompare, chi si ricorderà del contributo della Vuolo tra 150 anni?
Se invece il Signor Rossi pubblica il suo articolo e cita il contributo della Vuolo, la priam segnalazione ufficiale sarà quella della Vuolo del 31 Agosto 2010, ma in ogni caso è la pubblicazione scritta che rende ufficiale un dato.
La stessa cosa è successa con la comunicazione verbale di Subpoto a Manganelli
Le parole di Cmb sintetizzano bene il concetto.
Sicilia: bellissima per natura
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Prop. di inserimento di H.melanostoma nella checklist
