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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Considerata la situazione in cui versa la grande maggioranza delle acque pubbliche italiane, il Forum di Natura Mediterraneo ricorda che l’immissione non autorizzata di qualsiasi specie di pesce in acque pubbliche è illegale in quanto può mettere a rischio gli equilibri ambientali e minacciare gravemente la biodiversità. Particolare pericolo è rappresentato dall'introduzione di qualunque specie alloctona.
In linea di principio sono da preferirsi immagini di pesci nel loro ambiente naturale o collocati temporaneamente in un acquario fotografico. Le foto di pesci morti sono in generale permesse solo in caso di individui deceduti per cause naturali (es: morie dovute a crisi anossiche o ad essiccazione di bacini, predazione, ecc.). Foto di individui morti dopo essere stati pescati sono ammesse solo in presenza di un reale interesse scientifico della cattura e comunque possono essere pubblicate solo dopo consultazione dei moderatori della sezione. Le foto di individui pescati (fotografati su nasse, retini o in mano) sono ammesse quando si tratti di individui in buona salute e ritratti nei pressi dell’ambiente di cattura, dunque non è possibile (in assenza di interesse scientifico, sempre previo consenso dei moderatori) pubblicare foto di pesci vistosamente feriti (eccettuate naturalmente le normali ferite dovute all’amo), colpiti con il raffio, tenuti tra le mani asciutte o fotografati in ambienti evidentemente lontani dal luogo di cattura (parcheggi, abitazioni, cucine, etc.). Non è inoltre consentito pubblicare nella sezione fotografie di pesci trattenuti in maniera scorretta (ad. es. per gli occhi).
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| Autore |
 Discussione  |
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 agosto 2010 : 15:29:10
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Vorrei aggiungere un ulteriore tassello a questa discussione, stimolato dalle ultime righe del post di Ugandensis.
La faccenda del siluro e della convenzione di Berna potrebbe essere piuttosto semplice. Il siluro, se pescato per mezzo di lenze, reti o altri metodi di pesca piu' o meno tradizionale non rientra nelle proibizioni della convenzione.
In effetti le specie dell'appendice 3 possono tranquillamente essere oggetto di pesca (e quindi anche di abbattimento) sempre che non vengano usati metodi non consentiti (che per la convenzione sono veleni, corrente alternata etc.). Altre specie che rientrano nella stessa categoria sono per esempio le cheppie o i coregonidi.
Certo e' che, secondo la convenzione, la pesca dovrebbe esserne limitata e regolamentata.
Questo e' un punto interessante da approfondire, perche' dopotutto l'IUCN stesso da' la specie come in forte espansione e completamente fuori da ogni rischio. Dalle zone di origine, grazie all'intervento umano, il siluro ha ormai piu' che raddoppiato la sua distribuzione in ambienti naturali. Senza contare i numerosi allevamenti, non solo in Europa.
La specie in quanto tale dunque e' tutto fuorche' a rischio e anche le singole popolazioni (perfino quelle sottoposte ad azioni di contenimento) sono ben lontane dall'estizione.
In tal senso non si capisce secondo quale criterio la specie e' stata inserita in lista. Forse, e qui ci metto un po' di immaginazione, si e' considerato il caso dei siluri olandesi piu' che la situazione a livello globale.
Altro punto interessante e' che la convenzione di Berna, partita dal Consiglio Europeo, e' stata gia' piu' volte contraddetta. Per esempio il siluro dovrebbe essere stato incluso gia' nel 2002 ma poco dopo (2005 se non sbaglio) il CE elargiva i fondi, tra le altre cose, per il progetto di contenimento del siluro sul Ticino (sempre se non ricordo male per il contenimento si fece leva sul pigo e sullo storione cobice, altre specie della convenzione).
Il punto e' comunque interessante, varrebbe la pena approfondire le motivazioni che hanno portato a questa inusuale inclusione.
Va ricordato pero' che se, a livello regionale, esistono normative che prevedono la non-reimmissione dopo la cattura sono queste a valere. Perche' gli stati oltre a ratificare la convenzione sono comunque responsabili della creazione delle norme di protezione all'interno del loro territorio.
Quindi le domande molto interessanti da porsi sono:
- Per che motivo una specie decisamente non in declino ma al contrario in espansione viene tutelata dalla convenzione di Berna? (forse e' un principio valido solo per specie autoctone? visto anche le altre direttive europee..)
- L'Italia in quanto paese che aderisce alla convenzione puo' avere leggi che contrastano palesemente con le direttive o comunque leggi che non stabiliscono misure di protezione come richiesto o e' il solito pastrocchio legale?
Vedi che alla fine di questo argomento si puo' ben discutere senza scannarsi e senza fare processi pubblici? Tolti pochi interventi di carattere personale lo trovo un topic anche istruttivo..
If wishes were fishes we'd all cast nets |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 agosto 2010 : 19:47:24
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Leggo in ritardo questa importante discussione. L'argomento è stato affrontato più volte, magari in modo più generico, con riferimento a più speci alloctone di pesci... ma il discorso resta sempre di estrema importanza.
Non entro nel tema della normativa, ma mi apre fuori discussione che la presenza del pesce siluro nelle nostre acqua interne produce danni notevoli. Su questo non ci sono punti di vista: è un dato di fatto. Vedere un pesce del genere pescato nel Po o in Arno fa una certa impressione; vederlo in un tratto torrentizio come nell'immagine postata a inizio topic è raccapricciante!  Le dimensioni del pesce parlano da sole, sopratutto se confrontate con l'ambiente in cui è stato pescato. Parlo come persona non esperta di pesca di fiume, ma penso di aver detto cose purtroppo scontate. Di conseguenza l'eradicazione della bestia sarebbe cosa teoricamente auspicabile, mentre purtroppo, nella pratica penso sia impossibile. Chi però pescasse roba del genere ributtando la bestia in acqua... beh, del bene all'ambiente penso che non ne faccia, anche se il danno ormai c'è. Non voglio fomentare la diatriba, ma la preoccupazione di Massimo Pucci ("Frustone"), che giudico esperto nel settore, mi pare più che lettima (e del resto non è solo lui ad essere preoccupato, giustamente!). Se rimuovere i siluri da fiumi come l'Arno è sostanzialmente impossibile, penso però che il massimo impegno vada impiegato la dove la presenza è accertata da poco, specie nei tratti a monte dei fiumi, nei quali la condizione ecologica è ancora quasi sotto controllo. Magari in un tonfo d'acqua durante la magra, pescare tutti i siluri medio-piccoli o medio-grandio è realmente possibile; farlo adesso potrebbe avere un senso; in futuro potrebbe essere troppo tardi.
Certo è che se ognuno si muove per conto suo, i risultati sono minimi. Trasmettere questa coscienza ecologica a tutti i pescatori di fiume sarebbe già un passo importante. I gamberi "killer" sono ormai ovunque; questi camminano anche fuori dell'acqua, i siluri no. A mio avviso alcuni tratti di fiumi sono ancora salvabili. Di pescatori di fiume ce ne è tanti; se ognuno fa la sua parte, senza violare alcuna normativa, farebbe una gran cosa.
Scusate la mia intromissione in questa discussione sebbene non sia esperto di pesca e di equilibri fluviali; ma dove c'è questo pesce, l'equlibrio mi pare un troppo "squilibrato" a danno della biodiversità, e la cosa mi preoccupa, e deve preoccupare tutti.
Un saluto. E mi raccomando, l'obbiettivo deve essere comune: la tutela dei nostri fiumi.
Ric  |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 agosto 2010 : 11:42:15
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Le tue parole sono confortanti Riccardo oltrechè piene di buonsenso, una volta tanto aver battibeccato in passato ci è servito per scoprirci ancora più in sintonia e ancora più uniti verso il nostro interesse: la nostra biodiversità!
Quello che non si è capito o non si è voluto capire è proprio il non avercela con il Siluro a priori,non è stato un condannare una specie così, tanto per sparare.
Questo topic, la cui frequentazione e lettura è molto ampia testimonia tutto ciò, chi afferma il contrario vuol dire che non ha letto bene e con attenzione tutti,dico tutti gli interventi.
Ci saranno state inesattezze, ma i punti di accusa sul pescione sono stati tutti argomentati e bene.
Persone con più autorevolezza del sottoscritto hanno ben spiegato cosa provoca nelle nostre acque questo benedetto pesce;
Non c’è verso non raggiunge un equilibrio con le nostre specie, ne raggiunge una certa forma solo nel Po, dove infatti esso convive oramai con pesci del suo medesimo areale.
Questo non lo dice Frustone,questo lo dicono gli Ittiologi e lo dice il Po specialmente dallo sbarramento di Isola Serafini in giù, ove non incontri più un Luccio (è raro come trovar un portafogli),ove persino i cavedani si sono rarefatti e non parliamo delle altre specie più delicate.
Questo è sotto gli occhi di tutti, non è un fatto opinabile.
Non opinabile è anche l'osservazione della tipologia di predazione di questo pesce, le modalità che esso presenta, che fanno sì che le accuse di pericolosità di questa specie rispetto ai nostri pesci non siano fantasie inventate tanto per criticare.
E’ stato infatti detto e descritto a più riprese la diversità di comportamento e di predazione che presenta il siluro rispetto al nostro Luccio.
Voracità, (il Luccio presenta delle lunghissime pause), metodologia di predazione nelle acque, (il siluro preda sempre,notte,giorno e con acqua velata o torba) fanno sì che questo pesce alteri profondamente le nostre acque e al pari certamente di altri alloctoni (in primis gatti ) debba essere definito una vera piaga per le nostre acque, senza se e senza ma.
Dire che critichiamo il siluro perché è brutto o senza aver argomentato, è non aver letto il topic nella sua interezza, e avercela e puntare il dito con il sottoscritto non da la cartina di tornasole al topic.
Rileggendo il topic non esistono tifoserie, se fazione è emersa è solo quella degli amanti dei nostri endemismi, infatti nessuno si è espresso a favore della tolleranza di questo pesce e qualcuno ha anche scritto msg anche più “caldi” del sottoscritto, ma non importa, non mi interessa, la rissa l’ho già voluta evitare e ripeto,sono sempre contattabile.
A me interessa che i principi di FNM siano ben chiari verso chi ci legge e non è tollerabile che da questa tribuna in un certo senso passi un principio di tolleranza o di sopportazione verso gli alloctoni.
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 24 agosto 2010 11:45:49 |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 agosto 2010 : 09:53:38
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Quoto in toto Massimo. Battibecchi a parte, su questo problema penso che sia quasi impossibile essere in disaccordo: i danni prodotti dal siluro sono indiscutibili!
Stabilire quale sia la metodologia più efficace per arginare la problematica non è cosa semplice; ognuno può dire la sua e non dare la migliore soluzione, questo è un altro discorso. Essere consapevoli dell'importanza del problema deve essere però fuori discussione.
Ric |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 agosto 2010 : 13:11:34
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Il mio parere è che schierarsi tra "ammazza-alieni" e "rilascia alieni" è un po' come schierarsi per i russi o per i tedeschi nella battaglia di Stalingrado, la guerra è finita, hanno vinto i russi e questo è quanto, nessuno può farci più nulla.
Lo stesso per le nostre acque dolci: il danno è ormai fatto; è un danno spaventosamente grave ma questo non cambia il fatto che è senza dubbio e definitivamente irreversibile.
Detto questo il rilasciare i siluri nel Po o i pesci gatto nell'Ombrone mi pare l'ultimo dei problemi, se si ha un'idea del numero di individui che vivono in quelle acque e del numero di giovani che escono da ogni stagione di frega si capirà che cercare di diminuirne il numero con la canna da pesca , con le nasse, con le reti o gli elettrostorditori è come voler fermare il Danubio con le mani.
Può avere senso in ambienti circoscritti, ad esempio il tratto di un modesto corso d'acqua a monte di uno sbarramento insuperabile o un lago di dimensioni gestibili (ovvero MOLTO piccole); può avere un gran senso in caso di biotopi di grande interesse conservazionistico come una pozza in cui si riproduce la Bombina pachypus (e sono sicuro che Riccardo mi darà ragione) ma nel caso di bacini grandi e con ittiofauna ormai compromessa credo che la possibilità di reinstaurare la comunità ittica originaria o anche una simile sia totalmente nulla.
Che fare a questo punto? Io di leggi e regolamenti ne so molto meno di quanto dovrei, a mio avviso il rilasciare o meno gli alieni è cosa che sta alla sensibilità del pescatore.
In compenso sarebbe assolutamente opportuno proibire la raccolta in natura di materiale da ripopolamento, soprattutto di piccolissima taglia, che è la causa principale della diffusione di tante specie aliene indesiderate nelle nostre acque.
E soprattutto servirebbe una legislatura draconiana che impedisca immissioni di materiale nei pochissimi bacini che mantengono una fauna abbastanza integra.
Per il resto, nel caso di ambienti con una fauna composta principalmente da specie aliene invasive come gardon, pseudorasbore, gambusie ed altre piccole specie, è mio parere che un'introduzione di predatori anche alieni (non sparatemi) può contribuire a rinaturalizzare l'habitat che, in futuro, potrebbe perfino tornare ad ospitare alcune delle specie originarie.
Naturalmente contro i siluti non serve. Contro i siluri non serve nulla se non star bene attenti che non giungano dove ancora non esistono.
NO all'autostrada in Maremma! |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 agosto 2010 : 13:27:54
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Penso che tutti, me compreso, siano in accordo pure con te. Lo stato delle cose è quello descritto... purtroppo. Dunque, porre la massima attenzione alle acque dolci ancora "sane" o a quelle "salvabili", in quanto circoscritte e maggiromente controllabili. Quindi massima consapevolezza fra i pescatori delle acque dolci; la maggior parte è ben informata, ma basta qualcuno che faccia qualche azione sconsiderata - anche in buona fede - e altri danni irreparabili possono essere fatti.
Quindi è giusto sensibilizzare, parlare, discutere... e magari linkare questa discussione anche in forum di pesca sportiva, per l'interesse di tutti, pescatori e non.
Ric |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 26 agosto 2010 : 17:40:43
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Mi fa piacere che fate la pace ragà!!! 
Sull'argomento alloctoni mi sono già espresso più e più volte..........
Non ho letto tutto il topic, ma comunque ho recentemente appurato attraverso Ugandensis che il siluro non è specie alloctona ma bensì più precisamente autoctona, estinta dopo le glaciazioni e reintrodotta con successo.... E sono venuto a sapere anche che ingurgita ingenti quantità di Procambarus...
Sicuramente lo avrete già detto...
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 agosto 2010 : 17:52:47
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Che sia autoctona mi sorprende; viene dall'America. Se poi una specie simile un tempo c'era... lascio la parola a persone più competenti di me.
Il fatto che sii nutra di gamberi "killer" è un aspetto mederatament epositivo, perchè di fatto ingurgita piò o meno tutto.
Penso che questo tuo intervento, Bernardo - ma hai fatto bene a farlo - scateni un po' di putiferio, ma di sicuro in senso costruttivo, per capire meglio anche questo aspetto di cui parli. Non c'è però che attendere il pare di "esperti".
A prescindere, la presenza del siluro contuna a preoccuparmi, e penso di non sbagliarmi.
Ric |
Modificato da - Riccardo Banchi in data 26 agosto 2010 17:53:36 |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 agosto 2010 : 18:15:20
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No, a onor del vero non è americano, il suo areale originario è l'est europeo, i paesi dell'ex URSS con un limite occidentale che si è sempre fatto coincidere col bacino del Danubio.
In realtà dice bene Bernardo, pare proprio che la specie fosse diffusa anche in Europa occidentale (Italia compresa) fino a circa 11000 anni fa, e che poi si sia estinta nelle parti più occidentali dell'areale.
A testimoniarlo rimangono popolazioni relitte nei laghi di Lugano e Ginevra, dove il siluro è noto fin dal 1600, e resti fossili rinvenuti in Cadore, nonchè lungo il confine con la Francia.
Anche nel Lago di Como esiste una popolazione probabilmente relitta, visto che le cronache degli anni '30 e '40 riportano di un enorme pesce, definito "incrocio fra Pesce gatto e Bottatrice", di cui di tanto in tanto i pescatori catturavano qualche esemplare.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 agosto 2010 : 23:57:19
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| Messaggio originario di etrusko:
Naturalmente contro i siluti non serve. Contro i siluri non serve nulla se non star bene attenti che non giungano dove ancora non esistono.
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E' questo l'aspetto importante,che anche io ho espresso in un mio intervento quando ho detto:salvare il salvabile.
E da salvare caro Massi, c'è molto, c'è molto ancora di integro, e poi arrendersi a chi serve?
Nel Po, finalmente il pescione è in regressione nonostante quello che si dica,qualche sforzo è stato fatto e i frutti stanno comparendo.
Ad eccezione dei laghi di Mantova e di certi affluenti e tolto la provincia di Rovigo, i numeri di cattura cominciano sensibilmente a calare.
Poi,non è che il siluro o il gatto di punto in bianco colonizzano in modo massiccio nuove acque, mi riferisco ai fiumi con portata "mediopiccola" come può essere un corso d'acqua che conosciamo bene entrambi e che a me senti spesso rammentare, quelli sono i corsi d'acqua da preservare,con ogni mezzo lecito,si intenda.
Lì il pescasportivo può ancora fare un ruolo importante, ma è chiaro, mi riferisco ad acque ancora integre.
Quanto al fatto che il siluro si nutra del famigerato "luisiano"... sicuramente lo fà,non ho termini per smentirvi, ma è in un certo senso come affermare che curo il mal di gola con il tumore alla trachea...
Il nostro luccio esegue questo compito con efficacia,purtroppo la verità è che quel gambero non si argina al momento con nessun mezzo, quindi non cerchiamo e non me ne vogliate se lo scrivo, tolleranze sulla sua presenza o comunque non possiamo appellarci a lui vedendoci un amico.
Come sono leggende quelle che indicano il Siluro come predatore di cani o azzannatore di Surfisti,sono leggende anche quelle che indicano il medesimo come frequentatore di certi bacini, è vero, Ugandensis non dice cose campate in aria, ma sarà daccordo con me, che queste cose non sono comprovate con sicurezza almeno quì in Italia..
Sono daccordo sul non demonizzare, ma non sono daccordo sul tollerare o smorzare il pensiero che ho, non deve stare quì e non deve essere rilasciato.
A questo punto credo di essere compreso quando insieme ad altri sono "sbottato" su questo argomento.
Su una presenza autoctona del siluro indicata sugli 11000 anni fà, non mi esprimo, assolutamente prendo per buono quello che dite che senza dubbio è fonte di studi, ma su presenze in certi bacini e in certe zone in epoche recenti, andrebbero fatti studi sulla storia di quei posti e sui traffici anche commerciali di certe popolazioni.
Come i senesi ai tempi della Repubblica commerciavano e allevavano pesci d'acqua dolce contribuendo ad esempio a diffondere la tinca fino ai limiti nord dell'attuale toscana,(notizie trovabili in testi del prof.Barzanti) chi vi dice che il siluro non abbia goduto di un commercio simile in tempi remoti?
Ma sono supposizioni, bisognerebbe studiare,cercare, altrimenti sono supposizioni.
In quel tratto di Arno fino ad un decennio fà, erano presenti barbi bellissimi, lucci e cavedani splendidi, non presentava certamente l'ittiofauna del Po.
Ora, ho notizie di Barbi spagnoli, Lucioperca e...Siluri.
C'è da star contenti...
Bernardo, che il siluro sia un pesce autoctono era l'unica cosa che non sapevo su questo pesce originario del bacino del Danubio..
Meno male stasera vado al mare.
ciao a tutti
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 27 agosto 2010 00:38:46 |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 agosto 2010 : 01:39:08
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| pare proprio che la specie fosse diffusa anche in Europa occidentale (Italia compresa) fino a circa 11000 anni fa, e che poi si sia estinta nelle parti più occidentali dell'areale.
A testimoniarlo rimangono popolazioni relitte nei laghi di Lugano e Ginevra, dove il siluro è noto fin dal 1600, e resti fossili rinvenuti in Cadore, nonchè lungo il confine con la Francia.
Anche nel Lago di Como esiste una popolazione probabilmente relitta, visto che le cronache degli anni '30 e '40 riportano di un enorme pesce, definito "incrocio fra Pesce gatto e Bottatrice", di cui di tanto in tanto i pescatori catturavano qualche esemplare.
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Nonostante la grande preparazione di Nicola, penso sia doveroso fare delle precisazioni:
I fossili non mentono mai, ma le popolazioni meridionali hanno fatto il loro corso e sono scomparse quando ancora noi si correva nudi dietro alle marmotte, per citare Guzzanti. Da allora di acqua sotto ai ponti ne è passata, e l'assetto biogeografico dell'Europa ha assunto l'aspetto che oggi conosciamo (o che conoscevamo fino a un po' di tempo fa). Anche la Robinia pseudoacacia, prima delle glaciazioni, faceva parte della flora europea, ma non per questo oggi viene accettata di buon grado, anzi è considerata una delle specie vegetali infestanti più pericolose in assoluto.
Non mi meraviglia che il siluro possa essere rimasto nel lago di Ginevra, che appartiene al bacino del Rodano, sull'altro versante delle Alpi. Non avevo notizia di ipotesi relative all'autoctonia di eventuali popolazioni relitte nel Lario e nel Ceresio, anche se la cosa mi lascia un po' perplesso.
Dopotutto, Bianco ipotizza che specie come il Pigo e il Persico possano essere state introdotte nel bacino padano dall'uomo, in tempi storici, e lo stesso potrebbe essere accaduto col baffo. E' pur vero che nel primo caso mancano le testimonianze fossili, che invece sussistono nel caso del siluro.
Io resto un po' scettico, direi che la sostanza del problema rimane immutata, e comunque grazie per le informazioni.
Sapresti darci qualche riferimento bibliografico?
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2010 : 11:20:29
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Il fatto che consideravo il siluro di importazione americana conferma la mia ignoranza in materia (mi pareva di ricordare, in un libro, di una foto di un siliruo pescato e mi pareva che la foto fosse stata scattata in america: vecchi ricordi probabilmente sbagliati). A parte questo, occorre comunque fare in modo che non arrivi in bacini fluviali o lacustri dove ancora non c'è.
Dunque ribadisco che diffondere con link questa discussione anche in forum di peesca sopertiva può essere utile.
Su questionispecifiche non sono in grado di esprimermi.
Ric  |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2010 : 12:22:56
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| Messaggio originario di Riccardo Banchi:
Il fatto che consideravo il siluro di importazione americana conferma la mia ignoranza in materia (mi pareva di ricordare, in un libro, di una foto di un siliruo pescato e mi pareva che la foto fosse stata scattata in america: vecchi ricordi probabilmente sbagliati). A parte questo, occorre comunque fare in modo che non arrivi in bacini fluviali o lacustri dove ancora non c'è.
Dunque ribadisco che diffondere con link questa discussione anche in forum di peesca sopertiva può essere utile.
Su questionispecifiche non sono in grado di esprimermi.
Ric
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Mal di poco, no te preoccupe. Se collezioni le castronerie che -nel tempo- ho detto e scritto io ottieni un bel papiro . L'importante è avvedersene.
Inutile dire che bisogna ovunque evitare l'ingresso di specie nuove, cosa che confligge con la legge ma soprattutto col buon senso, su questo (almeno su questo) siamo tutti daccordo.
Non sono invece daccordo sull'opportunità di diffondere una simile discussione su altri forum, visto che il web già di suo straripa di aspri litigi pro o contro siluro... discussioni che vedono contrapporsi una mentalità stupidamente disneyana ad un feroce e altrettanto stupido giustizialismo.
Quasi sempre, come suol dirsi, con opinione ma senza cognizione.
Dovunque, sui forum di pesca, diremmo cose già dette.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 agosto 2010 : 12:41:30
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giusto, giuste parole.
Mi permetto di integrare quanto detto sopra,da un'unica cosa,anche questa a mio avviso non opinabile:chi difende il siluro?
Il Siluro in topic,forum,discussioni varie, viene difeso esclusivamente da una parte di pescatori,come possiamo quindi equiparare il pensiero di una minoranza di "sportivi" con il pensiero di intere generazioni di ittiologi,di naturalisti,della stragrande maggioranza dei pescatori e dei semplici appassionati?
Francamente in rete,nelle riviste di alieutica e purtroppo anche in certi siti che invece dovrebbero ospitare solo il volto autentico dell'ambientalismo italiano chi difende il siluro è sempre e solo il pescatore che si dedica ad esso, ovviamente supportato anche dal mondo economico ad esso collegato.
Giusto non parlare di giustizialismo, ma altrettanto giusto è non equiparare le due parti;
Siamo convenuti sul fatto della condanna all'alloctonato, siamo convenuti sul fatto che la legge vieta le immissioni di specie autoctone ( e ricordo ancora che in quasi tutta la penisola è fatto divieto anche il rilascio), quindi chi stà dalla parte giusta è una soltanto.
Ripeto su questo argomento e su questi termini, un sito come il nostro, che non è un sito di pesca sportiva, deve essere compatto ed avere un solo pensiero;
Sposo infatti le parole di Riccardo, dobbiamo essere uniti.
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 27 agosto 2010 12:43:36 |
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milofin
Utente Junior
Città: Helsinki
71 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2010 : 12:52:54
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| Messaggio originario di Dr Skazz:
| pare proprio che la specie fosse diffusa anche in Europa occidentale (Italia compresa) fino a circa 11000 anni fa, e che poi si sia estinta nelle parti più occidentali dell'areale.
A testimoniarlo rimangono popolazioni relitte nei laghi di Lugano e Ginevra, dove il siluro è noto fin dal 1600, e resti fossili rinvenuti in Cadore, nonchè lungo il confine con la Francia.
Anche nel Lago di Como esiste una popolazione probabilmente relitta, visto che le cronache degli anni '30 e '40 riportano di un enorme pesce, definito "incrocio fra Pesce gatto e Bottatrice", di cui di tanto in tanto i pescatori catturavano qualche esemplare.
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Nonostante la grande preparazione di Nicola, penso sia doveroso fare delle precisazioni:
I fossili non mentono mai, ma le popolazioni meridionali hanno fatto il loro corso e sono scomparse quando ancora noi si correva nudi dietro alle marmotte, per citare Guzzanti. Da allora di acqua sotto ai ponti ne è passata, e l'assetto biogeografico dell'Europa ha assunto l'aspetto che oggi conosciamo (o che conoscevamo fino a un po' di tempo fa). Anche la Robinia pseudoacacia, prima delle glaciazioni, faceva parte della flora europea, ma non per questo oggi viene accettata di buon grado, anzi è considerata una delle specie vegetali infestanti più pericolose in assoluto.
Non mi meraviglia che il siluro possa essere rimasto nel lago di Ginevra, che appartiene al bacino del Rodano, sull'altro versante delle Alpi. Non avevo notizia di ipotesi relative all'autoctonia di eventuali popolazioni relitte nel Lario e nel Ceresio, anche se la cosa mi lascia un po' perplesso.
Dopotutto, Bianco ipotizza che specie come il Pigo e il Persico possano essere state introdotte nel bacino padano dall'uomo, in tempi storici, e lo stesso potrebbe essere accaduto col baffo. E' pur vero che nel primo caso mancano le testimonianze fossili, che invece sussistono nel caso del siluro.
Io resto un po' scettico, direi che la sostanza del problema rimane immutata, e comunque grazie per le informazioni.
Sapresti darci qualche riferimento bibliografico?
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you"
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Provo ad aggiungere qualcosa riguardo a questo aspetto.
Il discorso dei fossili, cosi' come quello del gambero rosso, e' fatto in sostanza allo scopo di sminuire l'impatto del siluro.
Da un lato lo capisco, c'e' il desiderio di ridimensionare le esagerazioni in negativo che spesso si leggono o sentono in giro.
D'altra parte pero', come non sono d'accordo sulle esagerazioni in negativo non lo sono nemmeno con quelle in positivo.
Per quanto riguarda i fossili ci si rifa' all'esperienza dell'Olanda. In olanda il siluro era considerato alloctono e reintrodotto sino a quando Philippard nel 1999 non pubblico' un'articolo su ritrovamenti sub-fossili recenti (2-3000 anni fa). Da quel momento la reintroduzione fu considerata una recente migrazione naturale e la specie protetta. Forse questo spiega anche meglio il riferimento del mio post precedente per la convenzione di Berna.
Il ragionamento e' dunque quello di provare che il siluro fosse presente in epoche lontane in modo da considerarlo una reintroduzione.
A parte che come Dr Skazz ha giustamente sottolineato, essere presente sul territorio 10.000 anni fa non da' una patente di autoctonia, perche' dopo dovrebbe esserci stata un'estinzione naturale. E a parte il fatto che una reintroduzione artificiale a distanza di migliaia d'anni riporta il discorso sul piano dell'alloctono comunque (alloctono: pesce introdotto dall'uomo, senza termini di tempo).Questo ovviamente apre il problema di QUANDO la popolazione di un lago e' quella autoctona e QUANTO tempo dovrebbe passare prima che una specie entra o esca dalla lista degli autoctoni, ma andiamo oltre.
Il grosso problema e' che, per quanto ne so io ritrovamenti di fossili in Italia non ce ne sono stati. Nicola e' l'unico che puo' fare luce su questo punto perche' e' anche l'unico che abbia mai scritto qualcosa a proposito (Link , articolo che precedentemente era attribuito a G. Milillo, se non sbaglio). Spero anche io che ci possa dare qualche riferimento piu' preciso perche' la faccenda e' interessante e ho chiesto spiegazioni piu' volte.
Certo non e' facile fare ricostruzioni biogeografiche ma io prima di dare patenti di qua e di la' vorrei prove e riferimenti solidi, quindi bibliografia bibliografia e ancora bibliografia (p.s. applico lo stesso ragionamento per Bianco con il caso del persico).
Per quanto riguarda il gambero di solito ci si riferisce all'articolo (per la verita' short communication) di Czarnecki et al 2003 che tratta il lago polacco di Goreckie. Questo lago ha subito un'invasione di gamberi e i polacchi hanno introdotto 300 siluri in stadio giovanile (peso medio 1 kg) per tentare di arginare il problema.
Il risultato e' stato che su 23 (ventitre!) stomaci esaminati c'erano 26 gamberi, il 50% delle prede come numero ma probabilmente non come peso. Tra parentesi 1 aveva anche mangiato un'anatra..
Se si va a dividere i risultati per anni si vede che se nel primo anno i gamberi erano l'80% della dieta (sempre in termini di numero di individui non di massa) gia' al secondo anno erano crollati al 16%.
Altri riferimenti sono a Kiekhäfer 2002 (in tedesco) oppure al sempreverde Orlova& Popova 1987 (in polacco) o altri lavori precedenti della coppia.
Il problema di questo ragionamento e' su due ordini: il primo e' che introdurre una specie alloctona per il controllo di un'altra e' una pratica alquanto dubbia, il secondo e' che il siluro come tutti i pesci ha una dieta opportunistica. Cioe' sara' "utile" al controllo soltanto limitatamente a periodi dell'anno in cui il gambero e' in aumento (come riportato in tutti gli articoli) e a fasi di crescita in cui condivide i medesimi areali (fasi giovanili sopratutto).
Quindi in soldoni mangia la fonte di cibo piu' abbondante e piu' disponibile, come tutti gli altri pesci. Vogliamo dire che e' meno pericoloso perche' si mangia i gamberi? Allora vanno benissimo specie alloctone come il bass, sono perfino piu' efficaci..
Certo il problema alloctoni e autoctoni e' molto complesso, non sempre si puo' arrivare a un giudizio definitivo e ancor meno a soluzioni concrete.
Certo e' che etichettare praticamente tutte le specie introdotte come "sostanzialmente innocue" o come "problemi a cui non c'e' soluzione" di sicuro non aiuta a formare quell'opinione e quella cultura che sono l'unico vero freno alla loro diffusione. Non dico di farne dei mostri mangiapersone, ma un po' di realismo non guasta, la gente dovrebbe sentire chiaramente e uniformemente dal mondo scientifico che la diffusione delle specie alloctone e' da contrastare il piu' possibile.
If wishes were fishes we'd all cast nets |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2010 : 14:04:12
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Il discorso chiave è sempre il solito:
Se l'uomo fa parte della natura, il casino che esso provoca è naturale o no?! Daltronde è anche vero che equilibri vecchi sono sostituiti da altri nuovi, dove magari non esistono più specie alle quali eravamo affezionati e sono sostituite da altre introdotte... Ma l'equilibrio, in un qualche modo, si mantiene sempre...
Penso che il fulcro del discorso sia questo...
Per come la penso, lo ripeto, io è chiaro che dovremmo comportarci responsabilmente e non introdurre specie in quei posti dove non sono mai esistite, ma sarà molto difficile riuscire a convincere tutti, e questo fenomeno non smetterà di esistere, possiamo solo limitare i danni attraverso l'informazione...
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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triturus
Utente Senior
Città: latina
Prov.: Latina
Regione: Lazio
1918 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2010 : 14:36:43
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discussione molto interessante,che per il momento però non ho la possibilità di leggere interamente....
volevo però solo aggiungere,rischiando di andare off topic, che probabilmente fino al 100 a.c. persino il leone e molti altri grandi mammiferi calpestavano i suoli di italia, grecia e spagna, ma non credo che al momento sia da auspicare una reintroduzione di leoni sul nostro territorio...
.....qualunque cosa capita alla terra, capita anche ai figli della terra....... |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2010 : 14:58:29
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E invece sì.... vuoi mettere la figata di avere per le nostre campagne leoni e rinoceronti (c'erano pure loro) invece di anatre e conigli?
Per chi non lo avesse capito sto scherzando, eh...
Ma mi sa che è necessario ri-puntualizzare che qua nessuno auspica transfaunazioni, traslocazioni o reintroduzioni di animali o piante, di pasticci se ne sono fatti fin troppi.
Ora però lasciantemi lavorare in pace che sto pianificando la reintroduzione del brontosauro nel valdarno.
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
un giorno la prenderò/
come fa il vento alla schiena.." |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 agosto 2010 : 15:37:37
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| Messaggio originario di milofin:
[quote][iIl grosso problema e' che, per quanto ne so io ritrovamenti di fossili in Italia non ce ne sono stati. Nicola e' l'unico che puo' fare luce su questo punto perche' e' anche l'unico che abbia mai scritto qualcosa a proposito (Link /b " target="_blank" > b Link /b , articolo che precedentemente era attribuito a G. Milillo, se non sbaglio). Spero anche io che ci possa dare qualche riferimento piu' preciso perche' la faccenda e' interessante e ho chiesto spiegazioni piu' volte.
Certo non e' facile fare ricostruzioni biogeografiche ma io prima di dare patenti di qua e di la' vorrei prove e riferimenti solidi, quindi bibliografia bibliografia e ancora bibliografia (p.s. applico lo stesso ragionamento per Bianco con il caso del persico).
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Concordo con Milofin, io queste cose non le ho proprio mai sentite, intanto da 15000/20000 anni (così è scritto nel tuo articolo) siamo passati ad 11/10000, visto che siamo a dar numeri, ci puoi fornire delle prove?
Vado in Friuli e nel vicino Cadore (alto Veneto) da anni, conosco appassionati, naturalisti e semplici pescatori, ma questa cosa mi era sfuggita...
Mi unisco agli altri chiedendoti nel possibile un riscontro bibliografico tangibile...
E ti faccio una domanda, o meglio te la rivolgo in pubblico:
E' normale che tu moderi in un sito che mette in risalto i valori di salvaguardia delle specie mediterranee e al tempo stesso tu scriva in un sito che tra l'altro oltrechè a difendere questo pesce è incentrato unicamente sul siluro e la sua salvaguardia??
Intendo eticamente,si intende.
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 27 agosto 2010 16:06:47 |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 agosto 2010 : 10:10:06
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Su SCHLUMBERGER et al 2001
e relativa biblio trovi parte delle risposte alle domande che ti assillano. La parte rimanente la sto cercando anch'io. Infatti, qua, ho l'abitudine di interloquire con "sembra" o "potrebbe", in quanto le certezze assolute "senza se e senza ma", quand'anche un testo scritto le avallasse, sono estranee al mio approccio alla natura e alla vita in generale.
Inciso OT: Io scrivo dove mi pare. Modero un forum di politica nazionale, scrivo su più di un blog di cucina e gastronomia, partecipo a discussioni inerenti viaggi in aree estranee al contesto mediterraneo, fotografo di tutto e posto le mie foto dove mi fa piacere, sempre in linea con le regole dei singoli forum.
Mò basta, però, eh...
"...ho visto nina volare/ fra le corde dell'altalena/
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