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ATTENZIONE! Considerata la situazione in cui versa la grande maggioranza delle acque pubbliche italiane, il Forum di Natura Mediterraneo ricorda che l’immissione non autorizzata di qualsiasi specie di pesce in acque pubbliche è illegale in quanto può mettere a rischio gli equilibri ambientali e minacciare gravemente la biodiversità. Particolare pericolo è rappresentato dall'introduzione di qualunque specie alloctona.
In linea di principio sono da preferirsi immagini di pesci nel loro ambiente naturale o collocati temporaneamente in un acquario fotografico. Le foto di pesci morti sono in generale permesse solo in caso di individui deceduti per cause naturali (es: morie dovute a crisi anossiche o ad essiccazione di bacini, predazione, ecc.). Foto di individui morti dopo essere stati pescati sono ammesse solo in presenza di un reale interesse scientifico della cattura e comunque possono essere pubblicate solo dopo consultazione dei moderatori della sezione. Le foto di individui pescati (fotografati su nasse, retini o in mano) sono ammesse quando si tratti di individui in buona salute e ritratti nei pressi dell’ambiente di cattura, dunque non è possibile (in assenza di interesse scientifico, sempre previo consenso dei moderatori) pubblicare foto di pesci vistosamente feriti (eccettuate naturalmente le normali ferite dovute all’amo), colpiti con il raffio, tenuti tra le mani asciutte o fotografati in ambienti evidentemente lontani dal luogo di cattura (parcheggi, abitazioni, cucine, etc.). Non è inoltre consentito pubblicare nella sezione fotografie di pesci trattenuti in maniera scorretta (ad. es. per gli occhi).


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milofin
Utente Junior

Città: Helsinki


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Flora e Fauna

Inserito il - 01 ottobre 2010 : 10:19:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Frustone:
A verificarlo MIlo,basta il buon senso, L'Ombrone sia Senese che grossetano non possiede arginature o stravolgimenti degli argini in cemento,possiede solo un grado "alto" di inquinamento biologico,ma questo possiamo dirlo esiste da almeno 40 anni.
Atti di regimazione a mano dell'uomo non sono stati fatti.
Se tu vedi il principale affluente dell'Ombrone che è il Merse, trovi un fiume abitato da splendidi cavedani,per vederne di mezzo chilo,non occorre neanche pescare,basta affacciarsi dalle spallette di qualsiasi ponte..

Considera che a Siena se si voleva andare a cavedani,e si volevano veder belli,non si andava nel Merse,ma si andava nell'Ombrone.
Oggi,in certi tratti prenderne uno è quasi occasionale.
Cosa manca alla Merse? Channel,Carassi,Gatti e tutto il resto.
OK,non ci sono dati scientifici, ma fidati, è così,e tutti quà lo sanno.

Il Cavedano è crollato nell'arco temporale in cui i Channel sono comparsi,su questo non c'è dubbio alcuno.
Anzi,rispetto a 20 anni fà, i depuratori trattano anche meglio i reflui,pur restando tanto biologico,quindi...


Massimo.
------------------------



Io non ho nessun problema a fidarmi.

Sono altri quelli da convincere. Magari quelli che prima pescavano cavedani ma che adesso sono contenti uguale di avere un channel in fondo alla lenza.

O magari quelli che negherebbero ad oltranza che questo sia possibile.

If wishes were fishes we'd all cast nets
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etrusko
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Città: Arcille
Prov.: Grosseto

Regione: Toscana


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Inserito il - 01 ottobre 2010 : 17:31:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho un'idea su come verificare in maniera rigorosa se c'è competizione tra channel (che brutto nome sembra un canale televisivo...stai a vedere che è colpa di Berlusconi) e cavedano, esiste un potente strumento noto come analisi degli isotopi stabili sui cui principi e metodi non mi sto a dilungare (se qualcuno è interessato gli posso mandare un paio di paper) che può dare indicazioni dirette sulla rete trofica, ovvero, in soldoni, su chi mangia chi. Facendo la stessa analisi sul p.g.maculato e sul cavedano (nonchè su tutte le prede e gli alimenti su cui le due specie sono potenzialmente in competizione) potremmo quantificare la competizione alimentare.
Se avete 5 o 6 mila eurini me ne occupo io .

NO all'autostrada in Maremma!
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Dr Skazz
Utente Senior


Città: Girona (Spagna)


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Inserito il - 01 ottobre 2010 : 17:57:28 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
E anche la predazione diretta, immagino... (?)
A me gli articoli interessano (ne avessi pochi da leggere in questo periodo...), se sono molto concettuali specialmente. La mia email ce l'hai! :)

"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you"

Modificato da - Dr Skazz in data 01 ottobre 2010 17:59:40
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etrusko
Moderatore

Città: Arcille
Prov.: Grosseto

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Inserito il - 01 ottobre 2010 : 18:17:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
...ops...se me la puoi rimandare la mail...
Te li invio volentieri.
Gli isotopi stabili ci mostrano anche se c'è predazione diretta.

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limbarae
Moderatore


Città: Berchidda
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Flora e Fauna

Inserito il - 01 ottobre 2010 : 21:15:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho finito di leggere l'opuscolo con lo studio sul siluro creato da GRAIA e dal Parco Ticino. Devo dire che mi ha molto impressionato.
Partiamo per tappe: lo studio viene avviato durante i tentativi di salvaguardare tre specie autoctone (pigo, storione cobice e trota marmorata), molto provate dagli ultimi decenni di stravolgimenti vari.
Secondo le fonti, sono 37 le specie ittiche autoctone (lamprede comprese), presenti in questo fiume. Però nel XX sec. soprattutto sono stati introdotti diversi pesci esotici, almeno un'altra trentina di specie.
Una in particolare ha danneggiato il pigo, il gardon che si ibrida con questo determinandone l'inquinamento genetico.
Una ha danneggiato la trota marmorata, la fario, per gli identici motivi.
Ma una e una soltanto ha compromesso in generale l'equilibrio pregresso non solo delle due specie succitate, ma della gran parte delle specie autoctone: il siluro!
Questo è naturalmente presente in tutta l'Europa transalpina a nord del Danubio e a ovest del Reno, in Russia, Turchia alcuni dei paesi balcanici, e in Asia.
In Scandinavia è specie estinta (Danimarca e Finlandia) o minacciata di estinzione (Svezia). In Svizzera è specie relitta e protetta per la sua rarità.
Sia in Svezia che in Svizzera la specie è tutelata in ragione della sua rarità.
Il siluro è stato invece introdotto nei Paesi Bassi, in Francia, in un paio di fiumi in Spagna e in Inghilterra e, infine, in Italia, dove la prima segnalazione risale al 1956, nell'Adda. Ma è dal 1978 che si pensa che abbia iniziato a riprodursi nel Po.

Mi è piaciuto molto questo passaggio: "Stato di Minaccia. Il siluro è una specie eccezionale da questo punto di vista. Mentre, infatti, la sua introduzione in bacini estranei al suo areale originario è generalmente temuta e combattuta dai biologi per gli effetti dannosi che la sua nuova presenza potrebbe produrre o già produce sulle comunità ittiche preesistenti, in alcuni paesi dove è nativa questa specie è invece minacciata di estinzione, o addirittura localmente estinta".


"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
Ma se ti svegli e hai ancora paura, ridammi la mano
cosa importa, se sono caduto, se sono lontano..."
Faber, Hotel Supramonte
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limbarae
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Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio

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Flora e Fauna

Inserito il - 01 ottobre 2010 : 21:26:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Per non fare un messaggio chilometrico, creo due messaggi.

Alimentazione: è un carnivoro opportunista che si nutre generalmente di notte.
Gli avannotti si nutrono principalmente di zooplancton;
I giovani si nutrono soprattutto di invertebrati bentonici;
Con l'aumento della taglia, fino a 30-35 cm, si nutre di crostacei, oligocheti, molluschi, e pesciolini;
Negli esemplari grandi la dieta è pressoché ittiofaga, mentre i giganti si nutrono anche di uccelli, anfibi, rettili e mammiferi di piccole dimensioni. molto rari i fenomeni di cannibalismo...
Pare che nei fiumi italiani il siluro abbia trovato il suo optimum climatico e ambientale, dato che gli studi presentati in quest'opuscolo mostrano come nel Po per superare la lunghezza di 2 m un siluro impieghi 10 anni circa, mentre nel fiume Don ce ne mette almeno il doppio. Tra l'altro è un pesce longevo, che può raggiungere gli 80 anni di età...
La riproduzione lascia sbalorditi: Una femmina può partorire 20-30000 uova per chilo di peso e il maschio controlla il nido con molta cura... Riportano un caso di una femmina di 76 kg che aveva deposto 1.380.000 uova.



"E ora siedo sul letto del bosco che ormai ha il tuo nome
Ora il tempo è un signore distratto, è un bambino che dorme
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milofin
Utente Junior

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Inserito il - 01 ottobre 2010 : 21:44:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di etrusko:

Ho un'idea su come verificare in maniera rigorosa se c'è competizione tra channel (che brutto nome sembra un canale televisivo...stai a vedere che è colpa di Berlusconi) e cavedano, esiste un potente strumento noto come analisi degli isotopi stabili sui cui principi e metodi non mi sto a dilungare (se qualcuno è interessato gli posso mandare un paio di paper) che può dare indicazioni dirette sulla rete trofica, ovvero, in soldoni, su chi mangia chi. Facendo la stessa analisi sul p.g.maculato e sul cavedano (nonchè su tutte le prede e gli alimenti su cui le due specie sono potenzialmente in competizione) potremmo quantificare la competizione alimentare.
Se avete 5 o 6 mila eurini me ne occupo io .

NO all'autostrada in Maremma!


5 o 6 mila euro non ti bastano mica. Tra campionamento e analisi (costano circa 8 euro per campione) te ne parte piu' di meta'.

La SIRA ormai e' stata sviluppata 10 anni fa e non e' proprio cutting edge. La uso perfino io.

In questo caso andrebbe benissimo ma come e' gia' successo in altri casi (per esempio con uno degli articoli sul siluro citato nella lista, primo autore finlandese) troverai sempre qualcuno che ti dira' che, nonstante la competizione alimentare e la predazione diretta, non hai prove sufficienti per dire che il channel sia la causa del declino del cavedano.

Scommettiamo? E' successo perfino con casi eclatanti tipo il perca del nilo nel lago Victoria...

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limbarae
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Città: Berchidda
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Flora e Fauna

Inserito il - 01 ottobre 2010 : 21:45:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Lo studio ha interessato alcune migliaia di siluri, di tutte le dimensioni, sui quali sono stati effettuati rilievi per dati riguardanti accrescimento, riproduzione, alimentazione, impatto sulla fauna locale.

I risultati confermano l'elevata pericolosità della specie.
I pesci sono stati catturati in gran parte con elettropesca.
Non posso riportare i troppi grafici riguardanti l'accrescimento, ma i dati sono abbastanza impressionanti. Uno su tutti: In un anno raggiunge circa i 20-30 cm. Quindi già dal secondo anno di vita abbiamo un pesce che si nutre di altri pesci, raggiungendo e superando il metro di lungezza in pochi anni e andando a crescere anche fino a 1.8 m al dodicesimo anno (ovviamente si tratta di dati teorici, che non credo siano validi per tutti i siluri, bensì dedotti dagli esemplari studiati).
Quanto a fecondità, i maschi sono sessualmente maturi a 3 anni, le femmine intorno a 4-5.
2032 stomaci sono stati esaminati per determinare l'alimentazione. Non in tutti sono stati rinvenuti pesci determinabili, ma complessivamente sono state individuate 38 specie. In ordine, la top five delle prede vede al primo posto l'alborella, poi il barbo, il triotto, il cavedano e il ghiozzo padano.
I pesci piccoli sono i più predati a tutte le classi d'età, probabilmente per questioni di disponibilità ambientale. Ma non sempre è così: un esemplare di 115 cm aveva in pancia una sandra di 55 cm...


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milofin
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Inserito il - 01 ottobre 2010 : 21:52:48 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di limbarae:

Ho finito di leggere l'opuscolo con lo studio sul siluro creato da GRAIA e dal Parco Ticino. Devo dire che mi ha molto impressionato.
Partiamo per tappe: lo studio viene avviato durante i tentativi di salvaguardare tre specie autoctone (pigo, storione cobice e trota marmorata), molto provate dagli ultimi decenni di stravolgimenti vari.
Secondo le fonti, sono 37 le specie ittiche autoctone (lamprede comprese), presenti in questo fiume. Però nel XX sec. soprattutto sono stati introdotti diversi pesci esotici, almeno un'altra trentina di specie.
Una in particolare ha danneggiato il pigo, il gardon che si ibrida con questo determinandone l'inquinamento genetico.
Una ha danneggiato la trota marmorata, la fario, per gli identici motivi.
Ma una e una soltanto ha compromesso in generale l'equilibrio pregresso non solo delle due specie succitate, ma della gran parte delle specie autoctone: il siluro!
Questo è naturalmente presente in tutta l'Europa transalpina a nord del Danubio e a ovest del Reno, in Russia, Turchia alcuni dei paesi balcanici, e in Asia.
In Scandinavia è specie estinta (Danimarca e Finlandia) o minacciata di estinzione (Svezia). In Svizzera è specie relitta e protetta per la sua rarità.
Sia in Svezia che in Svizzera la specie è tutelata in ragione della sua rarità.
Il siluro è stato invece introdotto nei Paesi Bassi, in Francia, in un paio di fiumi in Spagna e in Inghilterra e, infine, in Italia, dove la prima segnalazione risale al 1956, nell'Adda. Ma è dal 1978 che si pensa che abbia iniziato a riprodursi nel Po.

Mi è piaciuto molto questo passaggio: "Stato di Minaccia. Il siluro è una specie eccezionale da questo punto di vista. Mentre, infatti, la sua introduzione in bacini estranei al suo areale originario è generalmente temuta e combattuta dai biologi per gli effetti dannosi che la sua nuova presenza potrebbe produrre o già produce sulle comunità ittiche preesistenti, in alcuni paesi dove è nativa questa specie è invece minacciata di estinzione, o addirittura localmente estinta".


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Quoto questo messaggio perche' l'opuscolo ce l'ho anche io e vale la pena di correggere qualche errore, almeno in questa sede.

Il primo e' che lo studio di GRAIA e' partito senza provare dati alla mano l'impatto del siluro su queste specie in difficolta' e durante lo studio non ha rilevato dati particolarmente robusti.

Il secondo e' che esistono popolazioni relitte in Estonia (lago Peipsi) e che nei paesi bassi la specie non e' considerata introdotta ma reintrodotta e pertanto tutelata. Questo a seguito di ritrovamenti sub-fossili (articolo pubblicato negli anni 90) come gia' detto molte pagine addietro, roba persa nel marasma di pagine.
Sono queste le popolazioni relitte che la convenzione di Berna mira a proteggere.

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limbarae
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Inserito il - 01 ottobre 2010 : 21:55:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Tra il 2002 e il 2006 hanno catturato circa 6200 siluri per circa 15 tonnellate di peso.
I metodi: elettropesca diurna e notturna, talvolta abbinata all'uso di reti e in minor misura a pesca subacquea. Il periodo migliore è stato quello riproduttivo.

Approssimativamente, e questo dato è sconvolgente, un siluro cresce di 1 kg ogni 6,2 kg di cibo ingerito. Inoltre se fosse confermato il dato che dice che un pesce giovane mangia quotidianamente una quantità di prede pari al 10% del proprio peso e un adulto il 2-3%, hanno calcolato quanto 5500 siluri sugli oltre 6000 pescati, avrebbero potuto incidere nei successivi tre anni sui fiumi, se avessero vissuto:
dalle 158 alle 544 tonnellate di pesce in meno nel Ticino e nel tratto di Po controllati...

Spaventoso, no?


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Frustone
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Inserito il - 01 ottobre 2010 : 22:21:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di limbarae:

Spaventoso, no?



No,no,è solo un pescione che può stare nelle nostre acque,a chi vuoi che faccia male??



Massimo.
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etrusko
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Inserito il - 02 ottobre 2010 : 10:18:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
5 o 6 mila euretti me li farei bastare, del campionamento mi occupo io...voi trovatemeli insomma e si fa un bel lavoro!
Certo, poi qualcuno che ti impugna i risultati delle analisi per dimostrarti che il pesce gatto è una benedizione per l'ittiofauna si trova sempre ma già dei risultati SIRA uniti all'analisi dei contenuto stomacale del punctatus e all'andamento delle popolazioni di cavedano fornirebbero materiale per un bell'articoletto (fra l'altro l'analisi degli isotopi stabili non credo che sia mai stato usata per verificare l'impatto di specie di pesci aliene) molto utile. Figuriamoci quanto utile potrebbe essere la stessa ricerca applicata agli alieni in Po!

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milofin
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Inserito il - 02 ottobre 2010 : 11:53:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di etrusko:

5 o 6 mila euretti me li farei bastare, del campionamento mi occupo io...voi trovatemeli insomma e si fa un bel lavoro!
Certo, poi qualcuno che ti impugna i risultati delle analisi per dimostrarti che il pesce gatto è una benedizione per l'ittiofauna si trova sempre ma già dei risultati SIRA uniti all'analisi dei contenuto stomacale del punctatus e all'andamento delle popolazioni di cavedano fornirebbero materiale per un bell'articoletto (fra l'altro l'analisi degli isotopi stabili non credo che sia mai stato usata per verificare l'impatto di specie di pesci aliene) molto utile. Figuriamoci quanto utile potrebbe essere la stessa ricerca applicata agli alieni in Po!

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Scrivi una bella application e trova i fondi. Ne buttano e ne hanno buttati via per progetti molto peggiori.

La SIRA e' gia' stata usata per questo scopo ma e' comunque un progetto interessante.



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Frustone
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Inserito il - 03 ottobre 2010 : 00:07:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di etrusko:

5 o 6 mila euretti me li farei bastare, del campionamento mi occupo io...voi trovatemeli insomma e si fa un bel lavoro!


Se non si scherza ma si fà sul serio una somma del genere è francamente irrisoria.
Intervengo pubblicamente per dire che mi posso tranquillamente attivare per contibuire a trovare questi soldi se serve.
Sentiamoci privatamente.

Massimo.
------------------------

Modificato da - Frustone in data 03 ottobre 2010 00:11:27
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etrusko
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Inserito il - 03 ottobre 2010 : 10:28:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
@ Frustone: la faccenda si fa interessante (e su queste cose non scherzo mai, lo sai)...ci si potrebbe tirar dentro anche province e regioni...OK sentiamoci in privato!

@ Milofin: mi puoi dare qualche referenza circa l'impiego della SIRA per verificare l'impatto di pesci alieni? Mi interesserebbero enormemente!


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etrusko
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Inserito il - 03 ottobre 2010 : 10:31:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
@ Limbarae: Ora ci hai fatto venire la curiosità...dove si può trovare il lavoro di cui parli sul Siluro?

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limbarae
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Inserito il - 03 ottobre 2010 : 19:48:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ti faccio sapere, perché a me li hanno spediti a casa...


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Frustone
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Inserito il - 04 ottobre 2010 : 08:59:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Comunque cari amici sul siluro di azioni e piani contenitivi ne troviamo moltissimi.
Io vi citai quello di Varese perchè è una zona che conosco e temporalmente mi sembrava uno degli ultimi,ma altri piani contenitivi sono attualmente in essere, se ne trovano quanti ne vogliamo;

ieri stesso la trasmissione Linea Verde parlando delle torbiere vicino al lago d'Iseo ha sottolineato il piano di contenimento di questo pesce.
Anche lì ittiologi e anche lì soldi a camionate, di buono c'è che si comincia a parlare di questo problema in canali nazionali e in orari di punta.

Pensate quanto ci costano questi rilasci di questa specie,oltrechè a livello di danno naturale,anche in termini economici.
Davvero è da auspicarsi un'inasprimento sanzionatorio.

Massimo.
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milofin
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Inserito il - 05 ottobre 2010 : 21:44:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di etrusko:

@ Frustone: la faccenda si fa interessante (e su queste cose non scherzo mai, lo sai)...ci si potrebbe tirar dentro anche province e regioni...OK sentiamoci in privato!

@ Milofin: mi puoi dare qualche referenza circa l'impiego della SIRA per verificare l'impatto di pesci alieni? Mi interesserebbero enormemente!


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Pensavo che visto che vuoi cominciare un progetto con gli isotopi fossi gia' esperto...

In ogni caso, giusto per citarne uno, c'e' n'e' uno proprio nella bibliografia sul siluro che ho pubblicato qualche pagina indietro. Per gli altri con una semplice ricerca vedrai che ne trovi veramente tanti, piu+ di quanti ne dovrai leggere.

Ma permettimi una domanda, anzi piu' di una: secondo te perche' e' necessaria la SIRA nel tuo caso? quanti e che campioni pensi di utilizzare?

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etrusko
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Inserito il - 05 ottobre 2010 : 23:31:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Io sono un semplice, miserabile, studentello di una laurea specialistica, non sono un ricercatore (per ora, spero)...di isotopi stabili ne so quanto è stato necessario imparare per partecipare ad un lavoro su un lago nel Lazio, durante il quale mi sono occupato soprattutto di campionamento e di determinazione di pesci...però ho una tesi specialistica davanti a me e, anche in vista di un possibile dottorato, mi piacerebbe fare un lavoro non banale.
Perchè gli isotopi...e perchè no? Non credi che possa dare risposte interessanti alla domanda "Questi pesci mangiano le stessa cose?"
La mia (unica) esperienza con questa tecnica ha dato risultati interessanti, quando l'articolo sarà pubblicato vi farò sapere di più.
E poi sono in contatto con l'equipe che ho affiancato per il lavoro nel lago, che comprende subacquei scientifici ed esperti in SIRA, potrebbero essere di grande aiuto per l'eventuale lavoro nell'Ombrone.
Quanti campioni lo lascerò decidere all'esperto, quali, beh, si tratta di ricostruire una rete trofica quindi qualunque organismo o materiale organico che possa entrarvi, da alghe, macrofite, frutti carnosi agli invertebrati più svariati ai pesci e alle pasture dei pescatori.

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