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geppe
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escocat
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 Inserito il - 06 agosto 2010 : 17:35:23
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Sei entrato nelle sabbie mobili, come quando io ho deciso di navigare tutta Wikispecies per farmi una cultura tassonomica, pensando che quello fosse lo strumento tassonomico universale. Poi ho scoperto altre 10 tassonomie tutte in contrasto tra loro e in contrasto soprattutto con Wikispecies. Occorrerebbe fondere tutte queste tassonomie e filtrare gli unici (pochi) taxa che hanno in comune. Oppure farti una TUA tassonomia che soddisfi le TUE esigenze di diversificazione e rintracciabilità. Oppure domandare ai nostri amici studenti universitari se per caso le Università abbiano adottato una tassonomia in particolare, e quale.
P.S. Le diatomee sono particolari Eterokonte, cioè uno dei 5 gruppi in cui sono divisi i Protisti. Gli altri 4 sono Sarcodi, Ciliati, Flagellati e Cloroficee. Si dividono in Pennales (la maggior parte) e Centrales (poche). Facile no? |
Modificato da - escocat in data 06 agosto 2010 17:39:21 |
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geppe
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 17:48:20
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| Messaggio originario di escocat:
Sei entrato nelle sabbie mobili, come quando io ho deciso di navigare tutta Wikispecies per farmi una cultura tassonomica, pensando che quello fosse lo strumento tassonomico universale. Poi ho scoperto altre 10 tassonomie tutte in contrasto tra loro e in contrasto soprattutto con Wikispecies. Occorrerebbe fondere tutte queste tassonomie e filtrare gli unici (pochi) taxa che hanno in comune. Oppure farti una TUA tassonomia che soddisfi le TUE esigenze di diversificazione e rintracciabilità. Oppure domandare ai nostri amici studenti universitari se per caso le Università abbiano adottato una tassonomia in particolare, e quale.
P.S. Le diatomee sono particolari Eterokonte, cioè uno dei 5 gruppi in cui sono divisi i Protisti. Gli altri 4 sono Sarcodi, Ciliati, Flagellati e Cloroficee. Si dividono in Pennales (la maggior parte) e Centrales (poche). Facile no?
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se lo dici tu 
ogni volta che credo di aver capito, cambia tutto.
quello che mi pare più plausibile è che le diatomeee siano un raggruppamento do " Comodo" utile solo per i collezionisti di frustoli
tra l'altro a me piacciono di più quando sono vive.
non mi piace fotografare cadaveri
anche se quache volta è comodo, stanno fermi !!
comunque mi pare un argomento interessante,
aspetto altre opinioni (sicuramente tutte diverse)
ciao
Giuseppe
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nicotinammide
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 17:50:38
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Ti consiglio di seguire la tassonomia cladistica.
il regno cromista non è da tutti accettato perchè non vi è totale prova che tutti i gruppi appartenenti siano monofiletici e questo è il punto chiave della moderna tassonomia.
Però io ho sempre tenuto conto del regno Chromista: le diatomee, assieme alle alghe gialle, muffe e alghe brune, fanno parte di questo regno e sono accomunate dalla presenza di cloroplasti che derivano da cellule eucariotiche (probabilmente alghe rosse). |
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escocat
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 18:07:15
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In ogni caso dobbiamo domandarci cosa ci aspettiamo da una tassonomia. Una volta la sistematica era intuitiva, raggruppava specie simili per forma e aspetto. Oggi le cose sono cambiate, e si è scoperto che specie che appaiono molto diverse tra loro potrebbero anche essere parenti molto stretti. Oggi la tassonomia fa uso delle analisi profonde di DNA e geni per "sistemare" gli esseri viventi, il che la rende del tutto ostica e incomprensibile a chi non è addetto ai lavori. La verità è che persino i docenti universitari e i ricercatori si prendono a male parole per mettersi daccordo (quando va bene altrimenti sono botte da orbi). In questo clima quale tassonomia cerchiamo, e soprattutto perchè la cerchiamo? Io ancora sono ritroso a sistemare le cianoficee tra i batteri...
Tanto più piccolo è ciò che osserviamo, tanto più grandi saremo. |
Modificato da - escocat in data 06 agosto 2010 18:09:39 |
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AmbienteLife
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 19:14:50
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Ciao a tutti, purtroppo l'argomento è complicatissimo però se ne può uscire facilmente (io dico la mia e la sistematica che porto avanti). Prima di tutto togliamo il termine cromisti davanti perchè non ha valore tassonomico, quindi secondo me possiamo eliminarlo tranquillamente. Il termine diatomea è utilizzato per indicare la divisione delle Bacillariophyta (cioè diatomea = Bacillariophyta) dove si indicano tutte quelle alghe dotate di un periplasto fatto di silice opalina detto frustulo. Ora come giriamo e rigiriamo la frittata, sotto il nome "diatomea" devono rientrare necessariamente tutte le alghe da te fotografate e che hanno quelle splendide decorazioni che tutti conosciamo. Ovviamente non è l'unica caratteristica che condividono ma ce ne sono altre come ad esempio i pigmenti ma non stiamo ad appesantire la cosa SECONDO ME.
Come ha detto escocat possiamo dividerle in due ordini: Pennales (diatomee a simmetria bilaterale a forma allungata) e Centrales (diatomee di forma diversa dalla precedent e dotate di simmetria radiale). Non tutti condividono questa distinzione ma secondo me va bene per i nostri scopi e sapete perchè?? Non è solo una questione morfologica ma anche di ciclo biologico, le Centrales e le Pennales NON hanno lo stesso ciclo ma presentano delle nette differenze.
Se giri in internet ne troverai a valanga di classificazioni ma tu usa quella che vuoi o magari "la più sentita".
Giusto per inciso il termine CROMISTI include anche altre alghe che insime agli alveolati formano i CROMALVEOLATI tutti accomunati dal fatto di aver preso origine da fenomeni di ENDOSIMBIOSI SERIALE e non primaria. Il discorso è davvero complicato.
Se hai bisogno di altro... |
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nicotinammide
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 19:43:38
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"Prima di tutto togliamo il termine cromisti davanti perchè non ha valore tassonomico."
Questo lo dici tu? A me sembra esagerata questa affermazione. Come fai a dirlo? Un bel pò di tassonomisti nel mondo non sarebbero d'accordo con te. Dipende dalla tesi (Aristotele - tesi, antitesi e sintesi).. ma qual'è la tesi giusta? Fino ad ora resta tutto relativo alla testi che si vuole seguire se questa ha basi scientifiche valide e Thomas Cavalier Smith non mi pare che sia partito da evidenze non conformi al metodo scientifico.
E' vero, il monofiletismo di alcuni gruppi è ancora da dimostrare, occorrono prove, vi sono controversie attuali in corso, ma mi sembra esagerato eliminare questo regno in questa maniera
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AmbienteLife
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 20:00:36
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| Nicotinammide, prima di iniziare ho messo davanti IO DICO LA MIA, quindi in questo contesto posso dire PER ME TOGLAIMOLO DAVANTI perchè se rileggi ho scritto che è un mio parere. Cmq l'espressione "non ha valore tassonomico" non vuol dire che i cromisti non esistano ma si usa per indicare un termine obsoleto o "di comodo", è come parlare di zooflagellati e di fitoflagellati, questi termini NON hanno valore tassonomico ma si usano ugualmente e correttamente per indicare un certo gruppo di organismi. Quindi non ho mai detto che CROMISTI è sbagliato (infatti alla fine ho parlato di CROMALVEOLATI), ho soltanto detto che questo termine non ha valore perchè (aggiungo) si preferiscie dividere i cromisti in Cryptophyta, Haptophyta e stramenopoli, ma possiamo dire che le diatomee sono cromisti ma vale la pena infognarsi in questo modo?? Era questo il senso, se nn era chiaro chiedo scusa |
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geppe
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 20:01:12
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appunto, è un casino.
per esempio ho delle foto del genere "Synura sp."
dove le caccio
dovrebbero appartenere ai Cromisti, ma tu mi dici di non considerarli.
in questo caso dove le metto ?
se invece li considero,
dove schiaffo le belle Asterionella formosa e Melosira varians?
faccio finta di niente e le metto vicine ad altre diatomee ?
inoltre, anche considerando solo quelle che noi normalmente chiamiamo impropriamente " Alghe " in rete il più completo ed autorevole database mi sembra proprio quello di " algaebase.org".
quì utilizzano proprio il:
Kingdom Cromista
Philum Bacillariophyta
per l'Asterionella, ad esempio
ed il:
Kingdom Plantae
Philum Bacillariophyta
per la surirella
a questo punto il Phylum Bacillariophyta sarebbe utilizzato da entrambi i regni.
che faccio, riunisco i due Phylum ed elimino i Cromisti ?
o addirittura meglio elimino tutti i regni che mi sono capitati ( Plantae, Animalia, Protozoa, Cromisti ecc).
forse in questo modo partendo dai Phylum la classificazione sarebbe più intuitiva e semplice.
che dici ?
posso fare così ?
Giuseppe
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AmbienteLife
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 20:01:14
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| Dico solo che Geppe ha bisogno di snellimenti e non di aggiunte d termini che magari si possono evitare, solo questo |
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AmbienteLife
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 20:05:50
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Si a mio parere parti dal Phylum perchè se ti giri internet trovi gli organismi divisi in 3, 5, 10 regni ed è un macello. Parti dal Phylum e vai tranquillo (secondo me). Cmq Synura non è una diatomea ma è una synurophyceae... fa parte dei cromisti ma non è una diatomea per le sue caratteristiche, lo so è complicato  . |
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geppe
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 20:11:36
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| Messaggio originario di AmbienteLife:
Si a mio parere parti dal Phylum perchè se ti giri internet trovi gli organismi divisi in 3, 5, 10 regni ed è un macello. Parti dal Phylum e vai tranquillo (secondo me). Cmq Synura non è una diatomea ma è una synurophyceae... fa parte dei cromisti ma non è una diatomea per le sue caratteristiche, lo so è complicato .
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so bene che Synura sp. non è una diatomea,
era solo per far un esempio.
se avessi eliminato solo il regno dei Cromisti, questa non avrebbe trovato una collocazione.
se invece faccio finta di niente e considero tutti i Phylum in una sola unità,
forse riesco a trovare una collocazione più gestibile per tutti i miei esemplari.
ciao
Giuseppe
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AmbienteLife
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 20:24:21
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| Aaaah ho capito cosa intendi adesso. Ci si scorna facilmente sugli argomenti di sistematica ahaha ciao ciao facci sapere e tienici aggiornati |
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nicotinammide
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 20:35:39
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| E quindi come può fare? Quale sarebbe la strada più giusta da intraprendere per Geppe? E se è giusta lo è perchè viene incontro a Geppe o perchè è obiettivamente così?.... Non ho mai fatto una statistica concreta, mi sapete dire qual'è la tassonomia a tutto'ora più utilizzata dagli scienziati nel mondo? |
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AmbienteLife
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 20:48:24
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| Almeno personalmente no e sempre a mio parere non esiste una più usata ma tante idee.. ho visto che sei laureando quindi avrai seguito corsi di zoologia (da impazzire), botanica sistematica (meno da impazzire), algologia (forse)... anche li i Prof usano sistematiche tutte loro, poi vai su un altro libro e trovi altre storie. La mia affermazione era mirata allo snellimento per aiutare Geppe e rendere semplice ed immediata la consultazione |
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geppe
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 21:39:09
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beh,
allora faccio come mi capita,
tanto qualcuno dirà che ho fatto giusto
Giuseppe
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nicotinammide
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 22:04:05
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| Per me non va bene. Dovresti scegliere una tassonomia accettata dalla comunità scientifica e spiegarne le motivazioni se vuoi veramente classificare qualcosa. Se poi è per puro hobby allora vanno anche bene i nomi dei 7 nani o puoi benissimo inventarne una tu |
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geppe
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 22:54:25
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| Messaggio originario di nicotinammide:
Per me non va bene. Dovresti scegliere una tassonomia accettata dalla comunità scientifica e spiegarne le motivazioni se vuoi veramente classificare qualcosa. Se poi è per puro hobby allora vanno anche bene i nomi dei 7 nani o puoi benissimo inventarne una tu
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la mia era una battuta,
altrimenti non avrei aperto la discussione.
è chiaro che per me è un hobby,
e non ho la preparazione adatta,
ma in questi mesi ci ho preso gusto e spero di aver imparato qualcosa.
la tassonomia l'ho scelta, nel bene o nel male.
ho preso quella che da un assoluto inesperto mi è sembrata più completa;
almeno tra quelle accessibili in rete.
è quella di:" Species 2000 & ITIS Catalogue of Life: 2009 Annual Checklist "
che contiene poco più di un milione di specie,
poche, lo ammettono anche loro, ma non ho trovato di meglio.
si appoggia a 66 differenti database, ed almeno è aggiornata annualmente.
la scelta di omettere i regni era per fare meno confusione,
almeno per me.
comunque dal Phylum e dal database, si può sempre risalire al regno.
Giuseppe
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AmbienteLife
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Inserito il - 06 agosto 2010 : 23:05:31
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| concordo con Geppe, io penso che non sia un sito adatto alle sottilizzazioni tassonomiche e mi meraviglio di queste osservazioni. Omettere un ordine, una famiglia non è certamente "dare i nomi dei 7 nani", significa dare la possibilità A TUTTI (e non solo a biologi o a studenti universitari) di avere un'idea della sistematica e mi sembra una cosa giusta. Realizzare una classificazione semplice non vuol dire banalizzarla.. |
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nicotinammide
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Inserito il - 07 agosto 2010 : 01:22:18
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| Messaggio originario di AmbienteLife:
Almeno personalmente no e sempre a mio parere non esiste una più usata ma tante idee.. ho visto che sei laureando quindi avrai seguito corsi di zoologia (da impazzire), botanica sistematica (meno da impazzire), algologia (forse)... anche li i Prof usano sistematiche tutte loro, poi vai su un altro libro e trovi altre storie. La mia affermazione era mirata allo snellimento per aiutare Geppe e rendere semplice ed immediata la consultazione
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Tutto tranne algologia, il mio indirizzo è più incentrato sulle malattie, farmaci, biochimica dei tumori, fisiologia e cose del genere.... sicuramente tu sei più preparato di me in questo campo.
Volevo solo dire che è difficile classificare e Geppe pone dei quesiti che secondo me non possono essere risolti con una tassonomia semplificata.
Cmq, hai ragione, per scopi hobbistici va bene così. |
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andreaEanto
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Inserito il - 07 agosto 2010 : 10:53:53
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Mi perdonate se mi intrometto...giusto una terza opinione  ?
Qui in famiglia, quando cataloghiamo per noi e per altri (non solo per hobby ma anche per lavoro) usiamo, come te Geppe, il seguente database:Link
Trascriviamo quello che è il risultato della ricerca e in nota riportiamo la fonte (es. ITIS: Integrated Taxonomic Information System). Se quello che cerchiamo non è compreso in questo database, allora proviamo altrove (altri database o testi vari) ne riportiamo i dati ed ovviamente la fonte (che è la cosa più importante).
Cerchiamo, in genere, di avere come riferimento un'unica fonte proprio per non mischiare diversi tipi di classificazione, ma se poi causa forza maggiore mancano i dati proprio dell'esemplare che stiamo cercando allora facciamo come sopra descritto.
Per finire propongo la lettura veloce di un simpatico articoletto sul "regno" o "sottoregno" o "altro" dei Chromista, scritto da una biologa:
Link
Andrea |
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