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enricoricchitelli
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enricoricchitelli
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 Inserito il - 05 luglio 2010 : 21:09:20
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L'identificazione l'ho fatta guardando in mezzo ai parapodi. Notate come il "foramen" sia molto largo, tanto da mostrare in giallo la conchiglia interna( occhio che l'apertura del foramen può essere momentaneamente chiusa), più posteriormente si trova il sifone.
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enricoricchitelli
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Inserito il - 05 luglio 2010 : 21:17:14
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Ci si può aiutare anche con le dita.
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enricoricchitelli
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Inserito il - 05 luglio 2010 : 21:18:39
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E infine l'ovatura.
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Modificato da - enricoricchitelli in data 05 luglio 2010 21:20:10 |
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rpillon
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Biologia Marina |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 21:25:56
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A me risulta che Aplysia fasciata abbia un foramen molto piccolo e non grande come da te riportato. Sei sicuro di questo carattere distintivo? Da che fonte hai preso questa informazione?
Anche Aplysia depilans ha un foramen piccolo e chiuso (a forma di stella).
E' Aplysia punctata che si caratterizza per un foramen grande.
Fonte:
Link
Indica per la specie Aplysia fasciata: "Et le foramen est très petit."
Sarebbe stato utile anche avere una foto della parte posteriore dei parapodi per vedere se si uniscono molto in alto sul dorso (A. depilans e A. punctata) oppure se sono separati posteriormente (A. fasciata) e una foto del piede per vedere se è corto e arrotondato (A. depilans) oppure lungo e appuntito (A. punctata).
Inoltre questo esemplare non ha i margini dei parapodi e dei rinofori rosa-rossastri (caratteristica spesso presente in A. fasciata).
Il colore dell'animale può essere molto variabile e non è un elemento distintivo valido però io di norma vedo le Aplysia fasciata con macchie biancastre mentre le Aplysia punctata con macchie scure come nella tua foto.
In sintesi, salvo errori nelle mie fonti, mi sembra non abbia nessun elemento tipico di Aplysia fasciata e abbia qualche elemento di Aplysia punctata.
Ciao
Roberto Pillon
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mabbond
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Biologia Marina |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 22:25:00
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Non sò quale specie sia, ma il mini reportage di Enrico è molto interessante. Complimenti.
Michele -
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enricoricchitelli
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Inserito il - 31 luglio 2010 : 01:10:56
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| Hai ragione Roberto A. fasciata non ha foramen largo, ho commesso un erorre tra i miei appunti. Però a questo punto non so che pesci pigliare, devo ricontrollare tutte le foto scattate. Dubito di A. punctata dato che i parapodi erano molto ampi. Rimarrebbe A. depilans i parapodi erano abbastanza uniti dorsalmente troppo per una fasciata. Il foramen però dovrebbe essere piccolo o meglio più piccolo della punctata in cui è enorme. Il problema è quanto piccolo? In altri esemplari simili il foramen lo trovo spesso chiuso, si apre solo quando l'animale si rilassa. |
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rpillon
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3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 31 luglio 2010 : 12:01:07
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Premesso che con queste poche foto non è possibile arrivare a determinare la specie più probabile penso che l'unico carattere identificativo oggettivamente ben visibile sia il foramen tipico di A. punctata e quindi non la escluderei. E' vero che di norma i parapodi in A. punctata sono poco ampi ma non conosco molte fonti che lo considerano un carattere distintivo. Inoltre occorre anche valutare la dimensione del soggetto. Io ho sempre incontrato giovani di circa 7-10 cm di A. punctata dove effettivamente i parapodi non sono ampi. Però la specie può raggiungere dimensioni notevoli, superiori a 20 cm, e per questi esemplari, spesso confusi con A. depilans, non ci sono molte foto o notizie. Suppongo che possa essere plausibile che con l'aumentare delle dimensioni i parapodi possano diventare più ampi ed per questo non è un carattere che viene molto utilizzato per distinguerla da A. depilans.
Sarebbe utile una foto del piede, della parte posteriore dei parapodi e la misura esatta dell'esemplare.
Per esempio in questo post Bill Rudman identifica delle foto che hanno dei parapodi abbastanza ampi ma un foramen largo come A. punctata:
Link
Penso quindi che pur non essendo possibile un'identificazione certa la tua Aplysia non abbia affatto caratteri incompatibili con A. punctata.
Ma per capire quanto anche gli esperti abbiano le idee confuse sull'argomento occorre dire che le stesse foto sono identificate come A. depilans nel sito Link e in DORIS Link (sono quasi certo che non si tratti di una svista ma di opinioni diverse fra esperti perché l'opinione che ha dato Bill a Marina è del 2003 e lei in una scheda nel sito francese DORIS pubblicata nel 2010 ha utilizzato uno degli scatti in A. depilans)
Se non riescono a mettersi d'accordo gli specialisti del settore su quale sia la specie più probaile quando un soggetto ha parapodi ampi ma formen largo figuriamoci noi  .
Identificare la specie di Aplysia da foto è più difficile di quanto non sembri e gli specialisti del settore stanno ancora facendo studi per cercare di capire a quante specie appartengano gli esempari mediterraeni.
Condivido a pieno i complimenti di Michele per queste foto che sono tra le poche sul web che mostrano molto bene il foramen!
Roberto Pillon
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enricoricchitelli
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Inserito il - 31 luglio 2010 : 16:40:58
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| Già, la cosa certa però è che non è una fasciata come avevo erroneamente pensato io per cui Roberto ti ringrazio per avermelo detto. L'esemplare era di circa 25 centimetri. I parapodi si univano subito dopo il sifone. Quello che mi lascia perplesso sono le molte strisce nere e i parapodi a mio avviso troppo ampi per una punctata. Il mare quel giorno era mosso per cui non ho foto decenti. Ho diversi giovanili fotografati alcuni giorni prima che avevo archiviato con molti dubbi come A. depilans. Ho notato che la cosa non è molto semplice. Tra l'altro alcune A.fasciata "abbastanza certe" perchè con margini rossi le ho trovate in gruppo con esemplari come questo. |
Modificato da - enricoricchitelli in data 31 luglio 2010 16:42:38 |
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enricoricchitelli
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Inserito il - 31 luglio 2010 : 17:04:37
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Ecco i giovani, il foramen non son riuscito a fotografarlo però avrà avuto un diametro di 3-5 millimetri. Per me potrebbero essere A. depilans ma non ne sono affatto sicuro, probabilmente questi sono nati l'estate scorsa. Fotografati a fine Giugno.
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enricoricchitelli
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Inserito il - 31 luglio 2010 : 17:06:27
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Questo era poco più grande.
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rpillon
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Biologia Marina |
Inserito il - 03 agosto 2010 : 19:13:15
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A completamento del post riporto che ho chiesto a Marina Poddubetskaia informazioni circa le contraddizioni che ho trovato sul web circa le foto di questo link Link e l'identificazione corretta è Aplisia depilans (identificata da lei e Lucas Cervera che è uno specialista mediterraneo). Quindi a mio avviso è plausibile che la tua foto iniziale, anche se ha un foramen grande possa essere A. depilans .
Roberto Pillon
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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina |
Inserito il - 04 agosto 2010 : 01:52:40
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Roberto, credo di avertelo già scritto in qualche altro post sulle Aplysia. Per il momento le Aplysia mediterranee le puoi fotografare e dire: che bella questa Aplysia. Se ti spingi oltre hai il 90% di possibilità di aver detto una grossa *****.. . Non esiste un carattere morfologico (uno!) che funzioni, e probabilmente fino ad oggi non abbiamo capito nulla dei loro effettivi parametri morfologici discriminanti...e ti assicuro che nè Lucas nè Marina posseggono la verità in tasca (perchè sennò avrebbero già pubblicato i loro dati oggettivi), vanno a tentoni come tutti.... 
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mabbond
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Inserito il - 04 agosto 2010 : 09:29:54
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Questa è una bruta notizia, Fabio.
Michele -
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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina |
Inserito il - 04 agosto 2010 : 10:49:31
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Perchè è una brutta notizia? Sono anni che i tassonomi si scannano su dati soggettivi, con un po' di biologia molecolare si potrebbe arrivare a dei primi dati oggettivi...e poi riconfermarli, e così via...magari finalmente si capisce qualcosa in più...
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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mabbond
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Biologia Marina |
Inserito il - 04 agosto 2010 : 15:00:38
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Si ma con la velocità spedita di queste cose, prima che riusciamo noi mortali a carcirci qualcosa: passa almeno la mia generazione.
Non è che sono un'alieno immortale, neh!
Michele -
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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina |
Inserito il - 04 agosto 2010 : 15:28:04
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Michele, l'unica cosa che puoi fare è aiutare chi reputi valido e sai che ci mette il cuore. Vai a fare il bagno in un posto XY, trovi un bloom di Aplysia, ne fai due foto e ne metti 5 esemplari in alcool puro e li mandi a chi ci lavora. Solo così i tempi possono abbreviarsi perchè con i pochi soldi che girano se aspetti che il ricercatore campioni un tot di esemplari ovunque nel Mediterraneo solo il lavoro di campo richiederebbe almeno un paio di anni e tanti tanti soldi...
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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mabbond
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Biologia Marina |
Inserito il - 05 agosto 2010 : 07:56:06
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Il tuo ragionamento non fà nessuna grinza. Assolutamente.
Michele -
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rpillon
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Biologia Marina |
Inserito il - 05 agosto 2010 : 10:29:21
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Si, su un precedente post (Link) avevamo scritto su come sia ad oggi molto complesso arrivare a distinguere le Aplysia e su come non si sappia ancora con certezza come distinguerle e neppure quante specie in realtà ci siano. Nei miei interventi infatti sono solo arrivato alle conclusioni che la foto è compatibile sia con A.punctata e sia con A.depilans e che gli stessi specialisti hanno ad oggi difficoltà a distinguerle. Sono quindi in sostanza d'accordo con Fabio.
Non posso però con certezza dire che ad oggi nessuno specialista possa dire nulla su nessuna Aplysia mediterranea perché a mio avviso non bisogna neppure esagerare con la prudenza altrimenti non esisterebbe nessuna foto determinata di alcun animale vivo.
Ammetto di non conoscere in dettaglio tutti i lavori ad oggi fatti sulle Aplysia (e in ogni caso non avrei le competenze per valutarli) ma mi auguro che non sia stato tutto inutile e che possa avere senso in certi ambiti arrivare a identificazioni di massima (per esp. Aplysia cf. punctata) quando tutti i caratteri distintivi (sicuramente oggi ritenuti imprecisi) sono coincidenti verso una specie.
Ho molta fiducia sui ricercatori, so che spesso (anche se non sempre), si riesce con una buona ricerca ad arrivare a capire come distinguere un animale dall'altro dalla sua morfologia con un ragionevole margine d'errore e spero un giorno ci si arrivi.
Come Fabio mi auguro con il profondo del cuore che si aiuti la ricerca e penso che ognuno debba farlo nel limite delle proprie possibilità e nella maniera più aderente alla propria indole e sensibilità: per esempio io lo faccio cercando di dare più soldi per la ricerca (per esempio utilizzando al meglio il 5 per mille nella dichiarazione dei redditi o con donazioni, ecc...), fornendo dati e fotografie dei propri avvistamenti ai ricercatori (che in certi ambiti come le Aplysia sicuramente non hanno molto utilità ma in altri casi sono utili), fornendo gratuitamente foto a tutte le iniziative o libri volti alla conoscenza, tutela e valorizzazione della natura, alla ricerca... anche se probabilmente sulle Aplysie il modo più efficace sarebbe quello indicato da Fabio.
Roberto Pillon
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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina |
Inserito il - 05 agosto 2010 : 15:12:11
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Io personalmente ho dato a testa nel muro sulle Aplysia un paio di anni fa, poi mi sono arreso al fatto che non ce n'è una sicura in Mediterraneo.
Anche quella che tutti chiamano dactylomela, che apparentemente "è cosa facile da determinare" presenta problemi a iosa dovuti da una distribuzione chiaramente disgiunta, e quindi sarebbe "tutto dactylomela" se e solo se è un alieno introdotto in tempi storici in uno dei due siti che chiamiamo di origine, ed in nessuno dei due siti (durante il periodo di isolamento) ha presentato nessuna microevoluzione o comunque evoluzione (che a noi non è ben visibile perchè sembrano apparentemente identiche). Ciò nonostante, per rispondere a Roberto, ce ne freghiamo e la chiamiamo lo stesso tutti dactylomela, sapendo che prima o poi, forse, qualcuno avrà 4 spiccioli per mettere ordine e farà i salti mortali per farlo. Non c'è alcuna certezza in quello che diciamo, eppure lo diciamo, soprattutto in letteratura. Tutte le determinazioni che vedi in giro le devi valutare in questa ottica, altrimenti si andrebbe in una situazione di stasi e nessuno più scrive nulla. Questa incertezza è valida per tutte le specie di tutti i phyla, ma per i molluschi è accentuata, e per le Aplysia la situazione non si discosta di nulla. Ora, se certe forzature in letteratura sono talvolta necessarie (non dico corrette, ma necessarie!) queste non lo sono su di un sito come questo. Non c'è bisogno di dire che una cosa è per forza XY se neanche chi lavora da decenni nel campo lo sa e spesso butta nomi a caso . Qui tanto vale ammettere le proprie incertezze, soprattutto se noi stessi arriviamo ad una situazione di blocco.
Altra specie davvero difficile è Aplysia parvula. In Mediterraneo alcuni "morfotipi" vi assomigliano, ma le diverse scuole di pensiero (tutte morfologiche) si scannano da circa 40 anni sul se è la vera parvula o è qualcosa che da lei magari si è solo evoluta trovandosi bene qui da noi, o anche se semplicemente gli assomiglia soltanto...e tante altre ipotesi/teorie/idee.
Dopo avervi annoiato con tutto questo, che tra l'altro è solo la mia visione particellata (magari Lucas Cervera ci saprebbe dire qualcosa in più), io da un po' raccolgo e butto Aplysia sotto alcool per Lucas. Non dico di farlo anche voi, ma una mano è sempre gradita, e se ve lo chiedo io è anche disinteressata perchè l'articolo non lo scriverò io .
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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rpillon
Moderatore
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Biologia Marina |
Inserito il - 05 agosto 2010 : 15:33:51
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Fabio, grazie della rispota (e dell'aiuto ed entusiasmo che metti nella ricerca), trovo sempre i tuoi interventi molto interessanti  .
Roberto Pillon
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