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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 26 giugno 2010 : 11:39:14
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Stefano Guerrieri |
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AmbienteLife
Utente Senior
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
630 Messaggi
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Inserito il - 26 giugno 2010 : 12:44:57
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| Bellissima foto, si in effetti è un Phylum poco studiato in biologia, insieme ai briozoi e ai brachiopodi costituiscono il gruppo dei Lofoforati o Tentacolati. Sono interessanti evolutivamente visto che probabilmente hanno dato il via alla linea dei deuterostomi, davvero belli |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 giugno 2010 : 17:20:54
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Direi Phoronis hippocrepia, sul forum è già apparsa una fotografia di questa specie.
I Tentacolati sono molto interessanti e belli, ma non tutti li considerano alla base dei Deuterostomi. Le caratteristiche dello sviluppo embrionale non sono né quelle dei Deuterostomi, né quelle degli altri Protostomi. Nei Foronidei la segmentazione in alcuni casi è spirale (tipica dei Protostomi), in altri è radiale (tipica dei Deuterostomi), il celoma si forma a partire da cellule dell'endoblasto in una maniera che può ricordare l'enterocelia (tipica dei Deuterostomi) ma non le corrisponde. Le somiglianze con i Deuterostomi sono notevoli, ma a mio parere non del tutto assestate.
In quanto ai Foronidei, quello che sono riuscito a scoprire è che sono ermafroditi ed hanno una notevole affinità, a livello morfologico ed embriologico, con i Briozoi, mentre i Brachiopodi sono un po' diversi; fondamentalmente, sia Briozoi che Foronidei sono organismi a sacco con celoma dipartito in una parte che occupa il sacco e l'altra parte che occupa il lofoforo, una corona tentacolare funzionale agli scambi nutritivi e gassosi. Questo li differenzia bene dagli Anellidi sedentari, cui somigliano superficialmente, perché la corona di tentacoli degli Anellidi non contiene una cavità celomica. Alcuni individuano una terza componente celomica e per questo li considerano alla base dei Deuterostomi, che hanno di base tre componenti celomiche, ma se presente, questa terza componente è molto ridotta.
Spero di non avervi annoiati, questo è quanto sono riuscito a trovare su questo gruppo.
Joachim |
Modificato da - Estuans Interius in data 26 giugno 2010 17:23:32 |
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Stefano Guerrieri
Moderatore
Città: Livorno
5197 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 26 giugno 2010 : 17:23:45
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Bella discussione.
Grazie a tutti.
Stefano Guerrieri |
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AmbienteLife
Utente Senior
Città: Bari
Prov.: Bari
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630 Messaggi
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Inserito il - 26 giugno 2010 : 18:29:31
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| Scusate il ritardo. Si si non tutti considerano i tentacolati alla base dei deuterostomi però francamente a mio modestissimo parere questo gruppo presenta troppe caratteristiche simili ai deuterostomi, proprio il fatto che mostrino questa sorta di transizione io la riterrei una buona base per pensare i tentacolati come linea che ha portato ai deuterostomi (sono gli unici ad essere così particolari eh). L'alimentazione dei tentacolati è per microfagia filtrazione, altra caratteristica in comune con i primi deuterostomi (guardiamo gli echinodermi, gli emicordati ed i cordati non vertebrati sono più o meno tutti filtratori) che solo successivamente hanno cambiato in maniera radicale, ma i primi phyla sono microfagi. Mah io penso rimarrà un mistero, però magari la biologia molecolare e la bioinformatica potranno dare delle risposte com'è accaduto per altri phyla animali |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
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2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 giugno 2010 : 12:47:21
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A mio altrettanto modestissimo parere una radice comune c'è, ma ritengo che non possano essere considerati così alla base, ma abbiano avuto un'evoluzione ben separata; alla base ci potrebbe essere "qualcosa di simile". Il mio prof. all'università è ancora più radicale e li considera Protostomi un po' strani senza una diretta connessione con i Deuterostomi, ma onestamente non mi sento di condividere questa visione.
Joachim |
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AmbienteLife
Utente Senior
Città: Bari
Prov.: Bari
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630 Messaggi
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Inserito il - 27 giugno 2010 : 15:28:22
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| Si alla fine in biologia evolutiva ognuno si fa una sua idea.... il problema è che dimostrare il tutto è abbastanza complicato..... |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
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2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 27 giugno 2010 : 16:17:48
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Concordo pienamente: dimostrare le cose è arduo, soprattutto se si possono dare diverse interpretazioni, tutte accettabili, dello stesso fenomeno.
Joachim |
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marcocrusca
Moderatore
Città: Castiglione della Pescaia
Prov.: Grosseto
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1339 Messaggi
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Inserito il - 01 luglio 2010 : 08:20:04
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Spero che possa interessare, inserisco una foto della larva tipica dei Foronidei, la actinotrocha, che trovo piuttosto spesso nei campioni di zooplancton delle acque costiere toscane, in particolare quelle a nord di Livorno...
Ciao,
Marco
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
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2252 Messaggi
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Inserito il - 01 luglio 2010 : 15:15:05
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Wow, che discussione interessante!
Secondo me la struttura della larva può essere la chiave di volta per poter ricostruire la filogenesi del gruppo.
Servirebbe uno schema della struttura di questa forma larvale, io non ne ho trovati nei pur numerosi testi (universitari) d zoologia a cui ho l'accesso.
NO all'autostrada in Maremma! |
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AmbienteLife
Utente Senior
Città: Bari
Prov.: Bari
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Inserito il - 01 luglio 2010 : 15:36:20
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Si alla fine gli stadi larvali suggeriscono tantissimo ma purtroppo non sempre danno tante informazioni, comunque bella foto . Come ho detto precedentemente purtroppo questa volta gli stadi larvali non hanno dato grande aiuto, anche perchè bisognerebbe cercare la risposta nello stadio larvale dei deuterostomi e non in quello dei foronidei se è vero che c'è una sorta di origine diretta.C'è da dire che il discorso dell'alimentazione microfaga è molto interessante |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
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2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 luglio 2010 : 11:21:44
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A quel che so, nei Foronidei si ha una larva che ha più affinità con una dipleurula (tipica dei Deuterostomi) che con una trocofora (tipica dei Protostomi); tuttavia i Briozoi, che sono molto vicini come complessiva struttura, possono avere larve che ricordano una trocofora come no. Ci sono molte cose che a mio avviso potrebbero essere fatte per contribuire a sbrogliare una matassa, in primis uno studio dei meccanismi genetici e molecolari nello sviluppo.
Secondo uno studio di Halanych degli anni '90, si giunge a stabilire su base genetica una maggiore identità genetica tra Lofoforati, Anellidi e Molluschi, che vengono riuniti all'interno dei Protostomi in un gruppo detto dei Lophotrochozoa, caratterizzati - a quel che ho capito - dalla presenza di una corona ciliata almeno nella fase larvale. A questi è contrapposto il gruppo degli Ecdisozoa, che comprende gli organismi Protostomi che vanno incontro a mute. Questa visione mi lascia in effetti perplesso, perché conduce a ritenere le affinità con i Deuterostomi puramente casuali. Inoltre, mi pare d'aver capito, si separano nettamente gli Anellidi dagli Artropodi (Lophotrochozoa i primi, Ecdisozoa i secondi), mentre dal punto di vista morfologico quasi ci sentiremmo di dire che l'Artropode è una lieve complicazione di una struttura anellidiana...
La mia opinione è che nonostante Halanych su questo gruppo la situazione non sia del tutto chiara.
Joachim |
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AmbienteLife
Utente Senior
Città: Bari
Prov.: Bari
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Inserito il - 02 luglio 2010 : 11:33:46
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| Concordo pienamente quanto da te detto, evidentemente questo tipo di ricerche non sono così finanziate almeno in Italia, magari si preferisce optare per ricerche biomediche e queste son altamente snobbate. E' un peccato perchè anche io ritengo che i meccanismi molecolari possano spiegare molto però..... mah |
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marcocrusca
Moderatore
Città: Castiglione della Pescaia
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
1339 Messaggi
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Inserito il - 02 luglio 2010 : 15:06:45
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Allego un'altra foto della larva, campione proveniente da Fiume Morto (Pisa)....
e riporto anche quanto ho trovato in proposito su "Atlas of marine invertebrate larvae" Academic Press 2002, cap. 22 Phylum Phoronida (Johnson-Zimmer):
The Phylum Phoronida consists of two genera and some 13 described species of marine worm. The elongate, but unsegmented, adults live in tubes into which they can completely retract. Phoronids bear a specialized tentacle crown, the lophophore, used for feeding and respiration; the tentacles surround the mouth, but not the anus of the U-shaped gut. Brachiopods and bryozoans share these features of the lophophore and gut and are generally accepted as the closest relatives of phoronids. Most development and adult morphological features (e.g., radial cleavage, regulative development, three part body plan) ally phoronids with lower deuterostomes, but molecular data (e.g., ribosomal RNA) aligns them with protostomes (Cohen, 2000).
Un saluto a tutti,
Marco
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
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2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 luglio 2010 : 20:10:39
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| Messaggio originario di marcocrusca:
Most development and adult morphological features (e.g., radial cleavage, regulative development, three part body plan) ally phoronids with lower deuterostomes, but molecular data (e.g., ribosomal RNA) aligns them with protostomes (Cohen, 2000).
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Questo è appunto il problema: anche se dal 1995 con le ricerche di Halanych sappiamo che l'RNA ribosomale rimanda ai Protostomi, resta il fatto che lo sviluppo è essenzialmente Deuterostoma. A questo punto ho una curiosità: che voi sappiate, è mai stato studiato lo sviluppo a livelli molecolari? In questa maniera si potrebbe provare a capire se "ogni somiglianza è puramente casuale" e le caratteristiche Deuterostome sono convergenze evolutive (come dice il mio prof., l'adattamento è malo consigliero: sono forme sessili, molto semplificate, e le loro caratteristiche morfologiche sicuramente non sono atavismi) oppure c'è una radice comune.
Joachim |
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AmbienteLife
Utente Senior
Città: Bari
Prov.: Bari
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630 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 luglio 2010 : 20:54:43
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Mmmmm che io sappa no, però potrebbero esserci, comunque per tanto tempo la zoologia come anche la botanica ed altro si sono basati sulla morfologia creando disordini mostruosi, la via molecolare sarebbe la migliore anche se tieni conto che è complicatissimo, seguire uno sviluppo larvale spesso è davvero arduo.... potrebbe anche essere una convergenza evolutiva, guarda un po' l'occhio dei polpo e dei vertebrati, due pianeti diversi ma....
sono così frustranti questi problemi  . Su un libro di zoologia SERIO (uno dei pochi a livello evolutivo, anzi l'unico che abbia mai trovato) non si spinge oltre l'alimentazione, fa derivare i bassi deuterostomi dai lofoforati considerando la microfagia, per dire quanto poco si sa su questo argomento. Il dubbio più grande è il discorso dell'epistoma, da qui sarebbe derivato il procele, però ci metteremmo la mano sul fuoco?? direi di no |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 luglio 2010 : 21:31:42
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Io sono dell'idea che la via molecolare, per quanto possibile, dovrebbe essere accompagnata dallo studio morfologico... altrimenti ci si ritrova di punto a capo. Ritengo che la somiglianza tra RNA ribosomale di Lofoforati e Trocozoi (Anellidi e Molluschi) da sola non basti; basterebbe se dovesse comprovare una somiglianza di base, ma in questo caso, con dati molecolari e dati embriologici a farsi la guerra, a mio parere servono altre prove.
Tanto per parlare - perché queste ricerche non convengono un granché, e nel nostro Paese in particolare non sono assolutamente seguite - si potrebbero confrontare altri tipi di geni, e per l'esattezza quelli implicati nello sviluppo embrionale, con quelli che hanno la stessa funzione nei Protostomi (p.e. Drosophila) e nei Deuterostomi (p.e. il riccio di mare). La tecnica non è difficile, ed ha permesso di scoprire omologie nei geni omeotici (dell'identità segmentale) tra Vertebrati e Drosophila. Questo già potrebbe aiutare.
Il risultato ideale che se ne potrebbe ricavare è: se le proteine che guidano lo sviluppo sono molto simili a quelle dei Deuterostomi, i Lofoforati occupano quel posto, altrimenti si parla di convergenza evolutiva. Nel caso dell'occhio del polpo, funzionalmente il risultato è pressoché identico, ma si vede chiaramente come l'occhio del polpo sia converso, e l'occhio dei vertebrati everso, pertanto la differenza anche filetica è intuibile. In questo caso, invece, almeno a me non è riuscito di capire se le affinità sono indice o no di parentela.
Riguardo alla microfagia, io non me ne farei un punto a favore, in quanto è vero che i Deuterostomi salvo adattamenti sono di base microfagi, ma i Lofoforati sono tutti sessili, e gli organismi sessili sono praticamente SEMPRE microfagi, pertanto è un adattamento obbligato.
Joachim |
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Foronideo (Phoronis hippocrepia)
Inserito il - 26 giugno 2010 : 11:38:45
