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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 18 giugno 2010 : 21:46:30
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Bene e perchè non accetti che Natrix natrix cettii sia un endemismo italiano ma non Sardo? Orgoglio di patria?  ma caro vedi fondamentalmente da tempo si pensava di unire Natrix natrix lanzai (Abruzzo), apulia (Puglia), scutatus (Basilicata), calabra (Calabria), neapolitana (Campania), romana (Lazio) in un unica sottospecie che, ironia della sorte è geneticamente identica alla cettii (Sardegna). Forse pure la sicula è di questo grosso complex che forse potrebbe rappresentare una nuova specie divisa in 3 sottospecie Natrix cettii cettii (Sardegna), Natrix cetti meridionalis (Sud Italia), Natrix cettii sicula (Sicilia) così avrebbe ancor più sensoooooooooooooo
E' una mia idea questa :P
Flavio Brandani |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2010 : 03:19:38
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Ciao Flavio,
con queste ultime sparate hai perso l'80% della credibilità, non siamo al bar a discutere davanti ad un caffè, se vuoi fare un discorso che va a modificare la nomenclatura attuale sei il benvenuto, ma occorrono dei dati accertati e controllabili su pubblicazioni scientifiche.
Se vuoi continuare su questa linea credo che tra poco parlerai da solo perché nessuno avrà un qualche interesse a risponderti.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2010 : 08:20:46
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| Messaggio originario di Tiraxiatu:
| | ma hai parlato con Shuttler????????????? |
No, mai, gli ho mandato solo una mail... mi sono documentato, è uno bravo, ha fatto un sacco di cose.
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Ciao Paolo.
sono un malato di documentazione.... e volevo chiederti se mi potevi mandare una mail con i documenti che Shuttler ti ha dato?
Grazie!
Greg Meier
Link |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2010 : 08:25:52
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| Messaggio originario di Coda:
Bene e perchè non accetti che Natrix natrix cettii sia un endemismo italiano ma non Sardo? Orgoglio di patria? ma caro vedi fondamentalmente da tempo si pensava di unire Natrix natrix lanzai (Abruzzo), apulia (Puglia), scutatus (Basilicata), calabra (Calabria), neapolitana (Campania), romana (Lazio) in un unica sottospecie che, ironia della sorte è geneticamente identica alla cettii (Sardegna). Forse pure la sicula è di questo grosso complex che forse potrebbe rappresentare una nuova specie divisa in 3 sottospecie Natrix cettii cettii (Sardegna), Natrix cetti meridionalis (Sud Italia), Natrix cettii sicula (Sicilia) così avrebbe ancor più sensoooooooooooooo
E' una mia idea questa :P
Flavio Brandani
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Lasciamo perdere la tua provocazione....
ma trovo che alcuni endemismi vadano mantenuti come tali, anche se si tratta di piccoli endemismi molto localizzati.
Personalmente trovo che la genetica ha in effetti la sua importanza nella classificazione delle specie, ma malgrado un bagaglio genetico uguale possiamo trovare delle popolazioni che hanno goduto di un isolamento che ne ha modificato l'apparenza, e trovo corretto mantenerle come sottospecie.
Ora bisognerebbe sapere da quanto tempo le Natrix sarde si sono isolate da quelle continentali, quali frontiere geografiche separano le altre sottospecie continentali.
Greg Meier
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2010 : 11:40:29
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| | Bene e perchè non accetti che Natrix natrix cettii sia un endemismo italiano ma non Sardo? Orgoglio di patria? |
Flavio, mettiti un po d'accordo con te stesso: prima mi dai riferimenti bibliografici sbagliati, poi dici che hai malcompreso...
Non ho nessun orgoglio di patria (sono siciliano...) ma se sento una cosa nuova e questa cosa suona strana (tipo cetti=calabra) mi sento in dovere di verificare... anzi diciamo che lo faccio per la mia curiosità e perchè questi argomenti mi stanno a cuore.
Siccome tu non mi hai dato modo di cambiare idea (e per me l'idea che vale è quella fondata su dati scientifici, letti in modo critico) al momento resto con Thorpe che, seppur "antico" (su questo non posso darti torto) è l'ultimo studioso che conosco che ha affrontato l'argomento (magari ce ne sono altri, in quel caso: che qualcuno mi illumini!). Quando deciderai di darmi uno straccio di dato pubblicato che dia forza a quello che dici io sarò felice di acquisirlo ed aggiungerlo al mio bagaglio.
| | ma caro vedi fondamentalmente da tempo si pensava di unire Natrix natrix lanzai (Abruzzo), apulia (Puglia), scutatus (Basilicata), calabra (Calabria), neapolitana (Campania), romana (Lazio) in un unica sottospecie che, ironia della sorte è geneticamente identica alla cettii (Sardegna). |
Chi lo pensava da tempo? Dove sta scritto che tutti questi taxa (la maggior parte peraltro oggi obsoleti) sono geneticamente identici alla ssp. cetti?
Finchè non metti un riferimento valido per me queste sono cose campate in aria... se è soltanto un'idea tua, non corroborata da dati, allora (pur rispettandola) per me ha lo stesso valore della legenda del chupacabras... fino a prova contraria |
Modificato da - Tiraxiatu in data 19 giugno 2010 11:42:23 |
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
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362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2010 : 12:07:32
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Stesso discorso per i ratti e le lucertole di Malta .... rifatevi pure a Thorpe per me non cambia nulla se si codifica di rifarsi a Thorpe e tutti siete d'accordo per me va straordinariamente bene dacchè
THORPE (1975) recognized only 4 subspecies: natrix, cetti, corsa, and helvetica. SOCHUREK (1979) suggested to recognize N.n. algirus (see Braunau...pdf).
Il che inficia comunque la calabra, la sicula la lanzai etc ma va benissimo anzi è molto più semplificato il tutto.
Non linko assolutamente nulla dacchè tanto non se ne verrebbe a capo di nulla. Se ne riparlerà quando la cettii sarà elevata a rango di specie e magari considerata non endemica della Sardegna. Per me finisce qui se volete che riscriva il post con le sottospecie di Thorpe eseguo subito. Senza rancore
Flavio Brandani |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2010 : 12:51:14
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| | Non linko assolutamente nulla dacchè tanto non se ne verrebbe a capo di nulla. Se ne riparlerà quando la cettii sarà elevata a rango di specie e magari considerata non endemica della Sardegna. Per me finisce qui se volete che riscriva il post con le sottospecie di Thorpe eseguo subito. Senza rancore |
Dai Flavio, non occorre che scrivi le ssp. di Thorpe. Thorpe è superato sotto molti punti di vista, nessuno da per oro colato tutto il suo lavoro, è stato citato in questa discussione soltanto perchè lui ha preso in considerazione la ssp. cetti ed ha visto grandi differenze tra questa e tutto il resto, mentre gli altri non hanno dimostrato il contrario (a meno che tu non voglia finalmente fondare quello che hai scritto)... anche perchè se consideriamo la specie in generale c'è della roba molto più recente di Thorpe che cambia un po le cose (per la cronaca):
Link
occorre piuttosto che quando scrivi cose che rivoluzionano qualcosa di delicato come la tassonomia (o quello che conosciamo di essa) ti documenti bene o quantomeno motivi in modo oggettivo quello che scrivi... mica puoi pretendere che tutti gli utenti del forum prendano per buono tutto basandosi solo sulla fiducia.
Sono d'accordo con te, nel mio piccolo credo che stiamo andando per le lunghe... attendiamo quindi fiduciosi nuovi sviluppi
Ciao!  |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
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Inserito il - 19 giugno 2010 : 14:49:26
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Stavo per linkare questo interessantissimo lavoro di D. GUICKING et Al. - 2006 ma ho visto che sono stato bruciato sul tempo.
I dati genetici sono interpretati in maniera molto conservativa,in altri gruppi zoologici avrebbero splittato un innumerevole numero di nuove specie.
Interessanti considerazioni sulle sottospecie sarda e corsa nelle conclusioni in cui si auspicano degli approfondimenti.
Se è vera la distanza genetica citata 5/6% (ma non documentata) rispetto alle popolazioni continentali si potrebbe ipotizzare per cetti uno status specifico, il limite indicativo per una separazione specifica orientativamente è posto intorno al 3%.
Forse i dati sono desunti da Hylle.A ,1997 citato nel testo linkato che in base a studi sul polimorfismo enzimatico ha evidenziato una notevole divergenza genetica delle popolazioni di Sardegna,Corsica e Cipro ipotizzando tre endemismi insulari.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
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362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2010 : 15:08:07
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Non riesco ad aprire il link potreste rimandarmelo?
Flavio Brandani |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
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1314 Messaggi
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Inserito il - 19 giugno 2010 : 15:45:37
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| | Se è vera la distanza genetica citata 5/6% (ma non documentata) rispetto alle popolazioni continentali si potrebbe ipotizzare per cetti uno status specifico, il limite indicativo per una separazione specifica orientativamente è posto intorno al 3%. |
Infatti... ma in realtà non è detto, perchè in questo lavoro si dice:
"If these island populations were isolated more than 5 Mya after the Messinian salinity crisis, sequence divergence between N. natrix from Corsica, Sardinia and the European mainland should be in the magnitude of 5–6%."
In soldoni: se è vero che le popolazioni sardo-corse sono isolate da 5 milioni di anni, allora la loro divergenza genetica dalle altre popolazioni europee dovrebbe essere attorno al 5-6%. E' una ipotesi fatta dagli autori, non sembra essere una citazione... questa divergenza pare non sia stata ancora misurata o quanto meno (sempre per quanto ne so) non sia stata ancora resa nota.
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Modificato da - Tiraxiatu in data 19 giugno 2010 15:48:34 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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Inserito il - 19 giugno 2010 : 18:05:39
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Infatti siamo d'accordo su questo punto, i dati dovrebbero essere in Hylle.A ,1997
che non ho letto, ma gli autori lasciano solo aperta l'ipotesi non avendo esaminato esemplari di quelle provenienze.
Anche l'ultimo periodo in cui il complesso Sardo-corso è stato unito al continente è ancora da definire con certezza, non è stata ancora smentita ne confermata la formazione di ponti durante le glaciazioni pleistoceniche che avvicinerebbero di molto il periodo di separazione tra i due gruppi.
La separazione dalla Sardegna della placca che è andata a costituire l'arco Calabro-peloritano invece è databile a periodi che precedono di molto la crisi salina del messiniano e tutte le specie attribuibili a progenitori comuni sono fortemente differenziate nelle due aree, l'ipotesi di questa via per la presenza di N.cetti in Calabria è difficilmente sostenibile biogeograficamente.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Coda
Utente V.I.P.
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
362 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 giugno 2010 : 16:14:41
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LinkLinkLink
Qui del ragguagli su Natrix natrix helvetica e corsa in francese, notare come assomiglia alla cettii a mio avviso....
Flavio Brandani |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 giugno 2010 : 18:19:15
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Forse il link era questo?
Niente di strano che la corsa somigli alla cetti, solo geneticamente è dimostrabile se sono sottospecie separate.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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carlosky
Utente V.I.P.
Città: Venezia (e Perth, Australia)
191 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 giugno 2010 : 22:24:17
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Ho letto (Bruno, Studi Erpetologici 1980) che Natrix Natrix Cetti è propria di Sardegna e Corsica mentre parlava di Lanzai, che è di centro italia (o nuova sspecie) per la Calabria.
Forse è datato.
Carlosky |
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Tiraxiatu
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
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1314 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 giugno 2010 : 02:15:47
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| Ho letto (Bruno, Studi Erpetologici 1980) che Natrix Natrix Cetti è propria di Sardegna e Corsica mentre parlava di Lanzai, che è di centro italia (o nuova sspecie) per la Calabria.
Forse è datato. |
Si è datato, ma la somiglianza c'è... è innegabile, ma come dice Subpoto dobbiamo aspettare per sapere con certezza se siano la stessa cosa o cose diverse... |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 giugno 2010 : 11:48:15
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I tempi di congiunzione tra Sardegna e Corsica sono ancora a livello di ipotesi,tra le due isole vi sono molte specie in comune che indicano un congiungimento abbastanza recente,ma quando il problema viene affrontato geneticamente non sempre quello che sembra uguale risulta tale.
Restando nel mio settore anni fa seguii i lavori sul polimorfismo enzimatico di due specie di clausilidi, Cochlodina meisneriana e Cochlodina kuesteri, indistinguibili sia morfologicamente che anatomicamente mentre geneticamente sono risultate specie diverse.In altri casi come in Solatopupa guidoni,anche questa studiata geneticamente sono state considerate conspecifiche le popolazioni sarde e quelle corse.
Evidentemente i tempi di speciazione sono diversi nelle diverse specie, probabilmente tra la natrix corsa e sarda non vi sarà una separazione specifica, ma essendo popolazioni geneticamente isolate un suddivisione a livello sottospecifico non sarebbe contestabile anche per piccole variazioni.
Esistono tutte le condizioni per l'esistenza di due sottospecie,un areale definito ed un'interruzione del flusso genico tra le due popolazioni.
Molto più difficile è valutare le forme continentali dove molto facilmente si hanno forme clinali collegate le une alle altre senza discontinuità,in tal caso mancando un areale definito ed un'interruzione di flusso genico non si può parlare di sottospecie anche se le differenze morfologiche e genetiche agli estremi sono maggiori di quelle esistenti tra due popolazioni isolate.
Da questo punto di vista anche la forma sicula dovrebbe essere considerata sottospecie avendo caratteristiche che la distinguono nettamente dalle popolazioni continentali ed un'interruzione del flusso genico non troppo recente iniziata con la comparsa dello Stretto di Messina, evento non troppo recente.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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