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fern
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Subpoto
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 Inserito il - 03 giugno 2010 : 23:14:36
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Molto interessante,la roccia sembrava completamente spoglia,forse sul forum licheni potranno darci qualche chiarimento.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Ezallot
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Inserito il - 04 giugno 2010 : 11:44:39
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| ..penso che C.philippianum e C.henricae si nutrano di licheni endolitici e cio' spiega perche i pellets fecali siano roccia macinata. |
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Subpoto
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Inserito il - 04 giugno 2010 : 16:18:51
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| Messaggio originario di Ezallot:
..penso che C.philippianum e C.henricae si nutrano di licheni endolitici e cio' spiega perche i pellets fecali siano roccia macinata.
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Ma i succhi gastrici acidi di questi Cochlostoma non sciolgono il calcare?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Ezallot
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Inserito il - 04 giugno 2010 : 16:56:06
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Buona la domanda..... quanto alla risposta...non lo so'!
...ma garantisco che i pellets sono roccia macinata.... |
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fern
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Inserito il - 09 giugno 2010 : 14:56:15
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| Su Animalbase si legge che l'areale di questa specie va dal lago di Garda al Talgiamento, in due aree separate. Si puo' saperne qualcosa di piu'? |
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Ezallot
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 05:52:48
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eccomi qua'!
Allora..... esistono due areali ben separati, uno centrato sui Lessini-Baldo, l'altro include le prealpi friulane sino al Tagliamento ad est, il gruppo del Cansiglio-Alpago e le prealpi Bellunesi sino grosso modo al passo San Boldo ad ovest.
A nord di questa prima linea di rilievi, esso e' presente lungo le pendici rivolte a sud delle Dolomiti Bellunesi sino alla Valle di Canzoi ad ovest e risale lungo la valle del Piave sino a Tai di Cadore ad est.
Interessante a dirsi, e' vicariante con henricae.
Allego mappa, molto approssimativa, della distribuzione.
Immagine:
108,4 KB |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 giugno 2010 : 13:20:16
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| Risposta molto precisa ed esauriente; sempre piu' interessanti questi Cochlostoma! Mi sa che mi sto prendendo una "cochlostomatite". |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 15:05:53
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La distribuzione è molto strana, potrebbe far pensare a due sottospecie.
Si rilevano differenze costanti tra le due popolazioni?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Ezallot
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 15:35:29
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..neanche una differenza a pagarla oro!!
...adesso poi che Fern ha scoperto popolazioni liscie anche nell'areale occidentale.... |
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Subpoto
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 15:47:11
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E tra i due areali neanche una piccola popolazione residua?
Vi sono situazioni geologiche ostative alla presenza di questa specie in tutto lo spazio che divide le due popolazioni?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Ezallot
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 18:29:30
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...questo e' il bello...
tra i due areali ci sono zone adattissime ed io, pur avendo campionato abbastanza bene, non ho mai trovato nessun philippianum. Neanche in letteratura risulta.
Si prenda la Valle di Canzoi, nel parco delle Dolomiti bellunesi: ad ovest di essa C.philippianum...ad ovest neanche l'ombra!
Le possibili spiegazioni sono puramente speculative....probabilmente legate alle glaciazioni con conservazione di due "spots" lungo il margine meridionale, libero dai ghiacci, delle Alpi. Potrebbe essere anche una casualita'.....
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Subpoto
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 19:29:56
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E' stupenda questa situazione per poter studiare geneticamente quanto si sono differenziate queste due popolazioni isolate in un periodo di tempo perfettamente conosciuto,i dati potrebbero essere confrontati con quelli di altre specie di cui non si conosce il periodo di separazione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 giugno 2010 : 20:27:12
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Vedendo la figura vengnono in mente le glaciazioni ma subito sorgono dubbi: le aree ombreggiate erano zone-rifugio, ma quasi tutto il versante meridionale delle prealpi venete lo era.
Le rocce sono quasi ovunque carbonatiche e altre specie sono sopravvissute nel tratto "abbandonato" dal philippianum, fra cui Cochlostoma henricae e villae. La vicarianza con C.henricae e' molto interessante, chissa' se ha qualcosa a che fare con tutto cio'.
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Ezallot
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 22:18:31
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... di certo c'e' una relazione...
All'anatomia henricae e philippianum sono proprio indistinguibili.... come se fossero due... gemelli!
Aspettiamo il DNA ma mi sento di poter dire che, basandoci sull'anatomia, sarebbero meglio classificati come appartenenti alla medesima specie!.
Circa il commento sull'areale.. il Baldo e' famoso per i relitti di flora (fauna?) pre glaciale li' conservatisi....ed a Forgaria (limite orientale della distribuzione di philippianum) c'e' quercus ilex.... In mezzo, a mia memoria (ma mi posso sbagliare naturalmente) non vi' e' nessuna zona con tali prerogative
..comunque...ben vengano le smentite ed il dibattito |
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Subpoto
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Inserito il - 10 giugno 2010 : 22:29:30
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Naturalmente sono tutte ipotesi da verificare, da quanto avete scritto mi sembra che Cochlostoma philippianum sia una specie piuttosto termofila,si trova sotto gli 800 m preferibilmente sul versante a mezzogiorno, non avendolo mai studiato personalmente chiedo conferma di questi dati.
Se i dati sono veri non è affatto improbabile che durante la glaciazione siano sopravvissuti pochi esenplari che hanno dato origini ai due areali disgiunti che troviamo oggi. La scarsa mobilità del mollusco non ha consentito che i due areali si riunissero negli ultimi 10000 anni.
Ma anche la vicarianza con C.henricae potrebbe essere un'ipotesi valida.
Bisognerebbe valutare l'esatta distribuzione di quest'ultima specie e valutare se è concorrenziale nello stesso habitat.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 19:25:24
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Solo da poco so riconoscere queste specie, quindi ho pochissimi dati. Quelli che ho identificato erano in luoghi ombreggiati di boschi (meso)-termofili (orniello, roverella, carpino nero). Sul M.Pastello l'ho trovato poco sotto la cima (1120m), quindi puo' superare i 1000m, ma l'ambiente era ancora relativamente termofilo (in prevalenza orniello e carpino nero, ma anche qualche acero).
Il leccio cresce in abbondanza anche sul M.Baldo. Nell'area intermedia non saprei. Cio' mi ha fatto venire in mente questo documento dell'APAT in cui alcune piante (Vicia oroboides, Lamium orvala, Anemone trifolia, p.106 e 108) presentano una distribuzione orientale piu' un'isola intorno al lago di Garda, che ricorda un po' il nostro Cochlostoma. Nello stesso documento c'e' una figura a p.68 dove la zona fra il Baldo e il M.Grappa, se ben capisco, e' considerata "di rifugio". Piu' di cosi' non riesco a spremere.
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 11 giugno 2010 : 21:44:47
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Non possiamo sapere tutto e subito, ma possiamo cercare di accumulare dati che via via potranno dare le basi per un'interpretazione verosimile.
Almeno voi già potete lavorare su specie definite e su areali noto,dalle informazioni che mi fornisce Enrico sulle specie appenniniche sono nel caos più assoluto.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 12 giugno 2010 : 06:20:53
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Be': proprio interessante verificare se altri organismi hanno questa particolare distribuzione, cosi' come verificare se vi sono altre zone a leccio tra il Baldo e le prealpi Friulane.
Quanto ai Cochlostoma appenninici....le differenze che io constato sia a livello di conchiglia che a livello di anatomia sono, al momento, differenze!... se queste sono poi "significative" lo scopriremo. Ed hai ragione circa la diversa situazione tra il livello di conoscenza oggi disponibile per i Cochlostoma del nord-est e degli appennini. Il problema e' che lungo la dorsale italiana siamo ancora a livello di raccolte puntiformi, con stazioni distanti tra loro decine se non centinaia di chilometri....ci mancano quindi, gli areali.
Un unica soluzione...
raccogliere (...e, se possibile, spedire al sottoscritto!) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 giugno 2010 : 13:50:52
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Ho chiesto lumi nel forum sui licheni (v. qui ricevendone informazioni molto interessanti.
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 giugno 2010 : 14:08:54
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| Messaggio originario di Ezallot:
Be': proprio interessante verificare [...] se vi sono altre zone a leccio tra il Baldo e le prealpi Friulane.
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Sinistra orografica della valle dell'Adige, nel tratto veronese  |
Modificato da - Barbaxx in data 14 giugno 2010 14:09:32 |
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